Шведский "цифровой" истребитель атакует JSF

[Калло]

Правильно, не на порядок, а в разы (2-3), виноват (по русски только читаю, не писал и не говорил с начало 90-х, исключая 9-ого мая 2005, когда был в Москве)

на учения у нас Гриппены "видели" летающих на высотах 1000 и менее МиГ-21бис на разстояние не больше 25 км, захват еще ближе - как правило, дело доходило до БВБ. Гриппен самолет неплохой, но не так уж дешевый, да и много проблем со софта у него есть. Правда, тоже самое можно сказать и про СуперХорнета. а у нас решили на следующих два-три года новых машин не покупать - вот завтра подпысывают с РСК о ремонте 18 29-ок.

ПП - и у меня Сони Ериксон 750и - прекрасная машина

[extern]

Правильно, не на порядок, а в разы (2-3), виноват (по русски только читаю, не писал и не говорил с начало 90-х, исключая 9-ого мая 2005, когда был в Москве)

на учения у нас Гриппены "видели" летающих на высотах 1000 и менее МиГ-21бис на разстояние не больше 25 км, захват еще ближе - как правило, дело доходило до БВБ.

Ну правильно все... Кто в этом понимает, должен догадаться, что у МиГ-21 во фронтальной проекции ЭПР значительно снижена за счет того, что конус прикрывает лопатки турбины. У Гриппенов снижение ЭПР во во фронтальной проекции достигнуто за счет S-образности воздухозаборников. В принципе, если применить радиопоглощающее покрытие, МиГ-21 по ЭПР во фронтальной плоскости за 5-е поколение сойдет.

[dark_wing]

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.

Серьезно?
Мда...
Что делать...

[mr_tank]

Серьезно?

вероятно, поскольку американц разрабатывали какой-то суперрадар, единственной целью которого было нарисовать, причем буквально облучаемй саолет.

[ЦВК]

В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.

Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету

А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже .

[Maximus_G]

Неплохой пример в пользу того, что в общем случае в борьбе нельзя делать главную ставку на надежность информационного поля.

[mr_tank]

а лопатки-то движутся в перпендикулярной плоскости к лучу, там допплера вроде не будет?

[extern]

Они таки да... Но луч таки нет, поскольку луч радара, отразившись от стенок воздуховодов не точно перпендикулярен фронтальной плоскости. И лопатки его отражают не вперед, а во все стороны.

[dark_wing]

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой.

Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.

[extern]

Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.

Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности. А отражение от каждой лопатки циклически изменяется за время полного поворота. Получается сложение N циклических процессов по числу лопаток. В задаче спрашивается это самое число N. Частота вращения лопаток может быть дейсвтительно разной, но она все таки в определенных пределах, а зная величину доплеровского сдвига, можно вычислить абсолютную скорость движения концов лопатки, а через нее - и угловую. Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель, и в базе данных все это есть для реальных самолетов. Вычисляется ессесно с определенной степенью погрешности, а потом сравнивается с базой данных.

[ЦВК]

Не вдаваясь в подробности - туфта это.

Не сомневаюсь

Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30.
Отражения от лопаток.... базара нет

Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения

проблемы (в т.ч. и у американцев)

И что за проблемы? Это когда Пэтриот с Ф-18 друг друга расстреляли? Но там же , помнится, просто бортовой ответчик пришёл в неисправное состояние. Или именно была ошибка опознавания?

[mr_tank]

Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения

может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?

[SkyDron]

может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?

В 2х "кадрах" сингала ответчика системы опознавания SIF Mk-12 (всех block'ов) передается информация о типе самолета.
Там вообще много чего еще может пердаватся - например остаток топлива на борту.
Тому же F-15 неинтересен остаток горючего (пусть диспетчера УВД интересуются) , а вот тип своего самолета отвечающего на запрос может весьма пригодится.
Информированность пилота истребителя о типе сопровождаемого ЛА это хорошо.
Т.е не просто буковка "С" и кругляшок вместо треугольника на МФД ,а информативная надпись типа "F-16" или "C-130".

Конечно еще лучше было б иметь инфу о типе вражеского самолета , но сдесь как в том анекдоте - "зьисть та он зьист , тока ктож ему даст".

Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.

В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.

Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.

Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.

Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.

Некоторые обьекты могут иметь "шум" значительно отличающийся от других (например вертолет от авиалайнера) , но ни о каком надежном определении типа ПМСМ речь не идет.

С распознаванием Су-27 и Су-30 - это вопрос к ED.

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

В точку.

[wind]

Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.

В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.

Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.

Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.

Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.

- Где-то мне встречалось, что тут есть нюанс: летит, например, звено F-15 в очень плотном боевом порядке, меньше разрежающей способности РЛС противника по азимуту и углу места. Но вот по анализу отражения от лопаток их компрессоров (поскольку все они вращаются с немного разной скоростью) количество двигателей в этой, очень плотно упакованной группе, можно подсчитать...

[dark_wing]

Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности.

Только не турбины.
А у движка еще и ВНА может быть, который очень даже стационарный.

Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель

Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...

[wind]

Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...

- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно!

[dark_wing]

- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно!

Смотря какой режим.

[wind]

Смотря какой режим.

- Если самолёт летит со скоростью 800-900 км/час - так какой там режим? Крейсерский. Какие обороты? 80-87%% от максимала. Но у лайнера большого диаметра вентилятор, вращающейся угловой скоростью во столько раз меньшей, во сколько его диаметр меньше диаметра первого каскада компрессора у F-14...
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
и вдвое меньший диаметр:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html

[Semernin]

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

[Moroka]

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

Это так, но тем не менее, это способ остется одним из действенных способов идентификации цели, наряду с измерением, непосредственно, уровня отраженного сигнала ("размер" цели в проекции) и его "микро"временных характеристиках ("глубина" цели).

Спектр формируется и амплитудной и частотной (доплеровской) и фазовой составляющими. Разобраться в таком сигнале - не просто. Над этим шаманят "яйцеголовые" математики и програмисты.

Самое лакомое, конечно - получить узнаваемое (человеком или машиной) "изображение" цели. В принципе, отраженный сигнал несет в себе такую информацию. Этим давно активно занимаются. Что делают: необходимо укорачивать волну, укорачивать импульс => повышать мощность передатчика, увеличивать чувствительность и полосу приемника (противоречие!). Повышать точьность преобразователей и увеличивать "многоканальность" (мультиФАР), увеличивать апертуру антенн (противоречит аэродинамике).
Ближе всего к решению "большие" (наземные, карабельные, АВАКС) РЛС, которые не ограничены* массо-габаритными характеристиками носителя.... ПОэтому часто так: "Большая" база что-то "определила" и сама же передала "маленькому".....

Ой, и впрямь шаманство...

2SkyDron

[ЦВК]

Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?

а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел

[Semernin]

Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?

а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел

амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.

[ЦВК]

амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.

Я спрашивал насчёт метода или аппаратной реализации.

Преобразование Фурье что ли делается?

[Moroka]

Я спрашивал насчёт метода или аппаратной реализации.

Преобразование Фурье что ли делается?

Да, в реальном времени!
Прикинь, каково было на а-ля БЭСМ-6. Это вам не пентиум с атлоном...

[ЦВК]

Вот это и есть шаманство.