Аминь.:pray:Сообщение от Panthera
Аминь.:pray:
Что-то подсказывает мне, что написана она по источникам с одной стороны. Таких много.
С уважением,
Андрей Диков
Может Вы и правы, но уделить внимание ей стоит-это подробный анализ и подробное описание воздушных боев нашей истребительной авиации в небе Кореи за период 1950-1951 год. Вообщем дельно написано
С Уважением!
Вопрос: там есть что-нибудь про Татушина?
Everyone needs a hero, why not a WASP!
http://www.waspwwii.org/museum/
40 минут назад помимо "Я дрался на истребителе" взял из той же серии "Я дрался с самураями".
Воспоминания участников БД: Халхин -Гол 1939г., Китай 1937-1940, Япония август 1945 г.
43 интервью, из них 19 - авиаторы.
естественно, рекомендую даже не читая, т.к. в составителях в т.ч. и Драбкин.
Прочитал несколько дней назад"я дрался на истребителе". вообщем книга понравилась,т.к содержит в себе только воспоминания ветеранов да справочные тексты, хотя со статьёй В.Кондратьева, в кот. он пытается доказать что ВВС РККА находились в каменном веке по многим аспектам несогласен,что кстати война доказала (как пример бой 12.04.42-день то какой! ст.лейтенанта В.Голубева на И-16 противу двух супостатов на Ме-109,в которых сидели асы из JG-54 "Зеленые жопы").
Также прочал книгу 3 ГСС И.Н.Кожедуба о беззаветной любви к Родине,ВЛКСМ,ВКП(б) и т.д и т.п,как правильно кто-то выше заметил,много воды и мало конкретики,единственно,что издание дополненое(М.Яуза,Эксмо 2006г.) так в этом издании описываются его бой с двумя "Лайтнингами" над ,Берлином и боевые действия в Корее,где он командовал АД.
Кто читал Ю.Мухина "Асы и пропаганда" выскажите свое мнение.
Мне как-то пощасливилось почитать книгу Покрышкина «Небо войны» причем первых изданий. Потом перечитывал эту же книгу одного из последних изданий. Так вот книга стала в 1,5 раза тоньше. И из нее много чего пропало: как женился, как враждовал с комполка, как наших сбивали т.д. . В общем из книги убрали все , что по мнению редакторов мешало героическому повествованию и политике на данный момент. Вот боюсь, что и с новой книгой Кожедуба так произошло
А конкретно, какие претензии к тексту?
5 октября 1941 года капитан В.Фомин в районе Бельбека, согласно официальным советским данным, сбил "Мессершмитт" на И-5. И что это доказывает?что кстати война доказала (как пример бой 12.04.42-день то какой! ст.лейтенанта В.Голубева на И-16 противу двух супостатов на Ме-109,в которых сидели асы из JG-54 "Зеленые жопы").
Люди знающие минимум с удивлением отмечают фрагменты вроде "стопятого мотора" на МиГ-3, повышенной возгораемости ЛаГГ-3 на фоне Яков и заклеивания автоматических предкрылков - чтобы не раздражали хлопаньем. И все эти чудеса - в пределах пары страниц.
И для Драбкина подобное неотсеивание очевидных баек - характерно.
Простите, я, вероятно, не совсем понятно выразился. Говоря о претензиях к тексту, я имел в виду свой раздел книги.
Не в обиду будет сказано, но реально раздражает наличие непонятных "домыслов"
Например в таком плане:
И16 такой-сякой лобастый, а умный "Вилли" взял да сделал 109 на базе рядного мотора, и прям вот такой И16 весь "кургузый и лобастый" - и это его недостаток. У Р47 например, тоже "нехилый" лоб, однако аэродинамическое качество одно из лучших. И?
Деревянная конструкция отечественных машин обусловленная указанием неких "людей" сверху строгать буратин строго из дерева. (хотя страницей раньше описываются точные причины) Ну блин туши свет. Я конечно понимаю что они, гм, "люди сверху" нехорошие дядьки, но каков смысл этих слов то для аналитической статьи?
Ну и далее в подобном ключе.
И самое что не понравилось - статья ярко отдает темой в плане "какое-же гуано эти ваши отечественные машины" и какими гениями были немцы... Я в том смысле, что копание проблем у отечественных машин идет на полную катушку, в отличии от поверхностно затронутых проблем у немцев.
Раз уж статья аналитическая - можно побольше цифр и фактов? Ну там написать какое лобовое сопротивление было у И16 в сравнении со 109-ым и тому подобное? Ато получается что у BWM801 стояло принудительное охлаждение при помощи вентилятора, которое снижало КПД двигателя - отчего вентилятор то поставили? просто так?
PS: Книга очень понравилась.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
А что "и"? И при чем здесь аэродинамическое качество, если у меня речь идет об аэродинамическом сопротивлении?
Каких слов? Вы же сами пишете, что "страницей раньше" я указал точные причины обоснованности этого указания. В чем проблема-то? И что за "нехорошие дядьки"? Зачем выдумывать за меня то, чего я не писАл?Деревянная конструкция отечественных машин обусловленная указанием неких "людей" сверху строгать буратин строго из дерева. (хотя страницей раньше описываются точные причины) Ну блин туши свет. Я конечно понимаю что они, гм, "люди сверху" нехорошие дядьки, но каков смысл этих слов то для аналитической статьи?
А какие "проблемы у немцев" я не затронул или затронул поверхностно?И самое что не понравилось - статья ярко отдает темой в плане "какое-же гуано эти ваши отечественные машины" и какими гениями были немцы... Я в том смысле, что копание проблем у отечественных машин идет на полную катушку, в отличии от поверхностно затронутых проблем у немцев.
ОК. Но учитывать надо не только лобовое сопротивление (поскольку, помимо него, как известно, есть еще сопротивление донное, волновое, сопротивление трения, и т.д.), а коэффициент обтекаемости Сх.Раз уж статья аналитическая - можно побольше цифр и фактов? Ну там написать какое лобовое сопротивление было у И16 в сравнении со 109-ым и тому подобное?
У И-16 этот коэффициент равен 0.035, У Bf 109Е - 0.023, У Bf 109F - 0,021
Просто так ничего не бывает.Ато получается что у BWM801 стояло принудительное охлаждение при помощи вентилятора, которое снижало КПД двигателя - отчего вентилятор то поставили? просто так?Вентилятор поставили, чтобы повысить скорость воздушного потока, а за счет этого уменьшить объем воздуховодов и поверхность оребрения цилиндров. Плюс - для обдува маслорадиатора, что тоже немаловажно. Впрочем, я не уверен, что это решение было оптимальным. Во всяком случае, все остальные "звезды" нормально обходились без вентиляторов.
СпасибоPS: Книга очень понравилась.
Крайний раз редактировалось В.Кондратьев; 25.05.2006 в 05:02.
ну как бы эта цифра она и влияет на это сопротивление
"Как уже говорилось, согласно указанию "сверху" советские авиаконструкторы должны были увеличить долю древисины в создаваемых ими машинах"Каких слов?
именно в расхождении фактов с выводами - никто никому ничего не указывал "сверху" - есть заказчик, есть КБ, КБ делает то, что от него требуется в соответствии с ТЗ на машину. Естественно само применение древисины в ТЗ обусловлено положением дел в стране, но "эти злые дяди сверху" они тут не при чем.Вы же сами пишете, что "страницей раньше" я указал точные причины обоснованности этого указания. В чем проблема-то? И что за "нехорошие дядьки"? Зачем выдумывать за меня то, чего я не писАл?
а много разных проблем, ну например в тексте упоминаются проблемы с ВК107, и так же в тексте с восторгом пишется какой хороший двигатель был DB605 - то что наддув в 1.42 ата был запрещен из за проблем с двигателем емнип до конца 43-его года - ни слова (хотя для DB605A берете в тексте мощьность в 1450, причем как номинальную - хотя она у него взлетная и именно с этим наддувом). Далее вы пишите о ресурсе ВК107 - типа маленький очень, но то что ресурс DB605 с MW50 был не намногим выше - как бы ни слова. И да - он у них тоже был до предела форсированный.А какие "проблемы у немцев" я не затронул или затронул поверхностно?
Живучесть 190-ого? А то, что систему заполнения баков инертным газом не ставили из за и так перетажеленной конструкции - не? (причем опять же по тексту идет хаяние отечесвенных крыльевых баков).
Сравниваем в тексте нагрузку на мощьность у Як3 с нагрузкой на мощьность у 109F? - это с какой целью? Может быть стоит просто привести скороподъемность в цифрах?
угу, теперь задаемся вопросом - причем тут "толстый" лоб? Вы наверное в курсе, зачем Як3-ему уменьшили площадь крыла? И зачем гениальный Курт танк сделал самолет с такой высокой удельной нагрузкой на крыло?ОК. Но учитывать надо не только лобовое сопротивление (поскольку, помимо него, как известно, есть еще сопротивление донное, волновое, сопротивление трения, и т.д.), а коэффициент обтекаемости Сх.
У И-16 этот коэффициент равен 0.035, У Bf 109Е - 0.023, У Bf 109F - 0,021
атоПросто так ничего не бывает.
а как бы то что реальной проблемой был перегрев двигателя в целом - не? То что первые строевые машины часто страдали от банальных пожаров двигателей? То что выведение из строя данного вентилятора (пульки из винтоффки - вполне хватит) будет достаточно чтобы двигатель перегрелся - не?Вентилятор поставили, чтобы повысить скорость воздушного потока, а за счет этого уменьшить объем воздуховодов и поверхность оребрения цилиндров. Плюс - для обдува маслорадиатора, что тоже немаловажно. Впрочем, я не уверен, что это решение было оптимальным. Во всяком случае, все остальные "звезды" нормально обходились без вентиляторов.
Ну а описание этих "целых шести операций для пилота Ла5" в сравнении со 190-ым - это из оперы "Ганс Лерхе жил, Ганс Лерхе жив, Ганс Лерхе будет жить"? Есть же в интернете в свободном доступе РЛЭ к Ла5 - и там написано кто, сколько и чего должен сделать штобы быстро летать - ничего архисложного и тем более в "6ти пунктах" там и в помине нет. Автоматизация работы двигателя - оно конечно круто, но почему то опытные пилоты (и не только наши) отмечали что это снижает возможность более тонко настроить двигатель в бою.
Если быть точным - статья не понравилась, написана она предвзято - книгу она портит имхо, можно же было просто привести нормальные цифры с нормальным одинаково предвзятым к обеим сторонам анализом. Тем более что материалов для этого - тьма.Спасибо
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Ну вообще даже у немцев для Bf.109F-4 Cx0=0,023 получался по их же отчетам,
И разница между Bf.109E и Bf.109F куда заметнее должна быть, если сравнивать их скорости.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Кажется, я Вам уже указывал на разницу между мемуарами и справочниками, руководствами по эксплуатации, техописаниями и т.д. Если ветеран считает, что ЛаГГ горел лучше - значит, так и было для него. Если он про 105-й на МиГе вспомнил, значит - ошибся. Читайте справочники и не читайте мемуаров - там никогда не будет стопроцентно достоверной информации. Кстати - а что с предкрылками не так?
Еще раз - эта книга (и "Я дрался на Ил-2" - тоже) плоха, потому что недоумки делают ложные выводы из перенасыщенных ляпами текстов.
Автор ни бельмеса не понимает в авиации, иначе он понимал бы, где ему навешивали лапшу. И понимающий автор, из уважения к читателю, не перенавешивал бы эту лапшу на читательские уши.
1. Либо Драбкин понимал, где лапшевался - но тогда он не уважает читателей.
2. Либо Драбкин не разбирается в авиации, а читатели попали под навешивание лапши "прицепом".
Консультант Драбкина по вопросам авиации - человек либо крайне малого уровня знаний, либо не уважающий читателей - аналогично Драбкину.
Насчет предкрылков - вы что, сами не понимаете, как будет себя вести истребитель с заклеенными закрылками? Тогда просто поинтересуйтесь, для чего они нужны и как работают.
Я преподаю курсантам авиатехучилища в том числе и динамику полетов. И именно поэтому тиражирование Драбкиным и его консультантом по вопросам авиации ляпов и явной чуши я полагаю очевидной дрянью.
Пока перенасыщенности я не увидел - Вы бродите вокруг горящих ЛаГГов и Яков, 105-го на МиГе и рубящих винтами беженцев Ил-2 уже по второму кругу минимум.
Покажите мне книгу, из которой недоумки не сделают ложные выводы, пожалуйста.
И как он себя будет вести? Я, слава богу, не кулинарный техникум заканчивал, поэтому мне и интересно - как же так страшно-то он себя будет вести??? Вы не в курсе, что на многих советских истребителях предкрылки то ставились, то снимались от серии к серии? И на тех, где их не было, летчики - представьте себе - летали!!! А ЗАкрылки, любезный, Вы только что заклеили сами - изначально речь шла именно о ПРЕДкрылках, перечитайте свой пост
Тогда как почитатели книг Драбкина усердно делают вид, что этих ляпов нет.
А ведь есть еще и другие ляпы.
Не разбирающиеся в авиации недоумки полагают, что в ней разбирается сам Драбкин и на основании этого число ложных выводов увеличивается. Как насчет предварять книги Драбкина по авиации словами: Артем Драбкин не разбирается в авиации, его консультант не разбирается в авиации, а поэтому пусть читатели будут готовы к тому, что информация в книге может содержать ложные сведения.
Т.е. то, что самолеты срываются в штопор при слишком энергичном взятии ручки на себя - т.е при пресловутой попытке достать немца "на вертикали" - вы не знаете? И о том, что работа автоматических предкрылков позволяет улучшить поведение машины вы тоже не знаете? И если
- то это был результат работы конструкторов, а не раздражения пилотов хлопающими предкрылками?на многих советских истребителях предкрылки то ставились, то снимались от серии к серии
А теперь поинтересуйтесь поведением ЛаГГ-3 и тому, сколь много сил пришлось потратить работникам КБ для того, чтобы наконец-то объяснить летчикам отчего именно ЛаГГ валится в штопор - именно при энергичной работе ручкой на себя.
Подискутируем, само собой, особенно если вы научитесь видеть разницу между опечаткой и ошибкой - уж о том, то, что речь я вел о предкрылках вы должны еще помнить из нашего общения ЛС.А ЗАкрылки, любезный, Вы только что заклеили сами - изначально речь шла именно о ПРЕДкрылках, перечитайте свой пост
"Спасибо, я вас тоже очень люблю"(с)Масяня
Я-то понимаю, а вот недоучки и недоумки от авиации всерьез полагают книги Драбкина технически документальными источниками.
А самые ублюдские из этих недоумков используют ляпы/байки из книг Драбкина для поливания грязью тех самых ветеранов.
Зачем? Для того, чтобы какой-нибудь ублюдок/недоумок смаковал после этого - вот, у немцев на мессере было 20 мм, а на Яке - 57 мм - а немцы Яки сбивали - и делал свой ублюдский вывод о величии арийского духа и недочеловеках? Вы понимаете, что ублюдки делают из книг с ляпами совсем не патриотические выводы?
Да, они это делают в первую очередь потому, что они ублюдки. Но если бы не было в книгах фантастики о рубке голов беженцев винтами Ил-вторых, если бы не было преувеличения калибров оружия советских машин, если бы не тиражировалась в очередной раз басня о якобы сверхгорючести ЛаГГов - то ублюдкам было бы много сложнее сочинять легенды об особом палачестве советских пилотов, об их никчемности в сравнении с немцами и англо-американцами, об особой тупости совентских авиаконструкторов.
И получается, что ляпы, неотфильтрованные авианеграмотным Драбкиным и таким же его консультантом, - льют воду на мельницу тех, кто гадит именно на ветеранов!
Правильно. Но не все читатели - понимают, где там байки. А ублюдки - и не хотят понимать.
А ублюдкам нельзя давать ни единого шанса, никакой почвы для их ублюдских измышлений.
Если вы и теперь не понимаете, что воспоминания ветеранов ценны, но, собранные и выданные на-гора недоброкачественно - лишь действуют во вред ветеранам - я уже и не знаю, как вам объяснить этот факт.
Так почему же консультант Драбкина не подправил? За что он свои деньги взял? За надувание щек?
Я понял. Вы предлагаете говорить о книге исключительно в том плане, что она хороша уже хотя бы потому, что есть и полное говно.
Я думаю над текстом - поэтому и вижу ляпы. Ублюдские недоучки не думают. Они сразу делают те свои выводы, которые поливают грязью тех самых ветеранов.
О важности человеческого фактора я с вами спорить не буду ни в этой теме, ни в любой другой - просто потому что полагаю человеческий фактор крайне важным.
Но говорить о том, что технические ляпы у Драбкина несущественны - нельзя. Я вам уже объяснял, какие именно выводы делаются ублюдками из книг Драбкина.
----------------
Птиц: прошу простить мне то, что я столь часто употребляю определение "ублюдок-недоучка". Но как еще называть людей, которые делают выводы об авиационном производстве - зная авиационное производство лишь по мурзилкам со схемами окраски, термин "динамика полета" им вообще незнаком, а главной своей задачей они видят лишь поливание грязью советских солдат и всяческое их принижение в сравнении с немцами и англо-американцами? Извините, но моё определение этих людей - и так наиболее цензурное.
to Панца папа
"Студебеккер! Папа он вам что ли? Специалист выискался! Убивать таких специалистов надо в детстве из рогатки.." (с)
>Еще раз - эта книга (и "Я дрался на Ил-2" - тоже) плоха, потому что недоумки делают ложные выводы из перенасыщенных ляпами текстов.
Автор ни бельмеса не понимает в авиации, иначе он понимал бы, где ему навешивали лапшу.
Вы что, действительно не понимаете разницы между интервью/мемуарами/исследованием/техописанием/РЛЭ???
Сейчас речь идет об издании интервью с ветеранами, чтобы их слово до нас таки дошло - их голос, мысли, мнение. Скоро этого не будет, будьте спокойны.
И если мне ветеран скажет, что на Яке стояла 57мм пушка (а у Сухорукова в интервью такое было) - повторю, не моргнув глазом. И есть МАССА вещей, о которых ветераны говорят странно, даже о деталях своей биографии. Потому, что это его мнение, его память. Как это интерпретировать и понимать - уже наша задача, читателей.
А если читатель дерево, или "специалист", то, конечно, туши свет. Если вам не важно мнение ветеранов - не покупайте книжки.
>И понимающий автор, из уважения к читателю, не перенавешивал бы эту лапшу на читательские уши.
Интересно, вы с дедами общались? Я вас представляю: "Иван Иваныч, что это вы мне за х..ню тут несете"?
Иногда ветерана можно подправить, переспросить, и он подвспомнит, иногда нет.
>1. Либо Драбкин понимал, где лапшевался - но тогда он не уважает читателей.
Артем - интервьюер и составитель, он отсебятину не порет. Вам просто стоит понять, что есть разные жанры ВИ-литературы.
>2. Либо Драбкин не разбирается в авиации, а читатели попали под навешивание лапши "прицепом".
Консультант Драбкина по вопросам авиации - человек либо крайне малого уровня знаний, либо не уважающий читателей - аналогично Драбкину.
В доброй половине мемуаров советского периода порой на такую ахинею/галиматью натыкаешься с исторической, да и технической точки зрения... Что, выбросим за ненадобностью?
Надо уважать мнение своих предков, спокойно воспринимать и ДУМАТЬ, когда читаешь.
>Я преподаю курсантам авиатехучилища в том числе и динамику полетов. И именно поэтому тиражирование Драбкиным и его консультантом по вопросам авиации ляпов и явной чуши я полагаю очевидной дрянью.
Ограничьте круг чтения тех.описаниями и ГОСТами, и будет вам щастье.
С уважением,
Андрей Диков
Ну так и сохранили бы в книге чистоту жанра, не вставляли бы туда свои претензии на аналитику, тем паче если в матчасти ни бельмеса.
Я думаю, это приговор.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Да ничего,кроме того что человек написавший это некомпетентен.
Потрудитесь пожалуйста пояснить - кто именно некомпетентен? А. Драбкин, В.Кондратьев, В.Фомин или штабист?
Блин, развели тут блохоловство! Для такой книжки все эти "Cx0=0,023 " на фиг не нужны!
А то, что всю войну почти приходилось воевать на машинах, худших, чем у врага - факт и нефиг пыжиться доказывать обратное, при чем тут предвзятость!? Наоборот, тем больше чести было победить такого врага.
Чтобы делать реальный аналз, нужны реальные цифры, и не предвзятый подход. Без этого это просто жонглирование цифрами и фактами, и подгонка под нужный результат.
То что на отечественных самолетах уровень автоматизации был низкий, известный факт. Но доводить до абсурда с дерганием 6 ручек какдый раз когда меняеш скорость, это уже перебор и профанация.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Зашибись!
Тогда нафига называть статью таким красивым и заумным названием?
Надо было тогда честно написать - типа "статья о том как у нас все было плохо - и точка".
Оно конечно понятно, что нынче стало модно вскрывать просто-таки нереальную мегаправду, но однако между правдой и гоном - тонкая грань.
Далее, что из себя предстявляют слова "всю войну почти приходилось воевать на машинах, худших, чем у врага - факт" - доказать не потрудитесь? Емнип товарищь Баркхорн в начале 42-ого пытался на мегапрекрасном 109F сбить утюгообразный ЛаГГ3 - однако по истечении 40-ка минутного боя он получил дырку от бублика. А в середине 43-его при полетах на Г6 ниже 3-км - вообще ловить против тех же Ла5Ф было нечего - он по всем параметрам хуже него на данной высоте.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Ваши права
