Альтернативные конструкции ЛА

[Hammer]

Весьма привлекательная машина и шасси трехстоечное
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/he219/he219-6.jpg

[panzer_papa]

Машина известная, действительно хорошая.
Что вы предлагаете с ней делать?

[LeonT]

о силовом наборе? как его запихнуть в неразъемную конструкцию? а прочности самой оболочки явно не хватит.

Так вроде-ж делали американосы монококовые фюзеляжи?
Только потом, кажись разрезали вдоль, чтобы начинку засунуть...

[panzer_papa]

Ересь. В любом фюзеляже можно заранее сделать люки и разъемы, а не "разрезать" его.

[Грач 24]

Согласен.

Хотя,с америкосов станется

[panzer_papa]

Это с их-то страстью к технологичности? Сумлеваюсь

[Myshlayevsky]

У Су-12 (двухбалочный разведчик по типу "Рамы" с моторами от Ту-2, экспериментальный аппарат) балки делались именно монококовыми. Читайте старый "Моделист-Конструктор"!!!

[panzer_papa]

Пожалуйста, давайте не путать монокок как тип конструкции ЛА и странную идею о том, что для того, чтобы что-то поместить внутрь монококовой конструкции ее нужно разрезать.
Смысл монокока в том, что обшивка воспринимает большую часть нагрузки, чем в схеме полумонокок, не говоря уж о ферменной, например. Но силовой набор при этом никто не отменял - он просто более легкий.
Если хотите - сделаю вам схемы из учебника по конструкции и прочности ВС, на них все четко видно.
Но вообще-то даже на этой схеме:
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/su12/su12-2.gif
видны и силовой набор (шпангоуты и стрингера) хвостовых балок монококовой конструкции и лючок в балке - т.е. естественно ничего там после изготовления не разрезалось.

[Hammer]

Несовсем понял нафига они его двухбалочным то сделали ?

[mr_tank]

затем-же, зачем FW-189

[Hammer]

затем-же, зачем FW-189

А поконкретней ?

[mr_tank]

А поконкретней ?

Су-12 тоже корректировщик, и понадобился обзор. Вообще двухбалочники имеют определенные преимущества в плане аэродинамики, и вполне логично было использовать этот факт, да и опыт вышеуказанной фоки оказал прямое влияние.

[Hammer]

Су-12 тоже корректировщик, и понадобился обзор.

Обзор вниз можно получить и при классической схеме. Но не думаю что в нем одном было дело.

Вообще двухбалочники имеют определенные преимущества в плане аэродинамики,

Вот про это и хотелось бы узнать поподробней.
Сравнив скажем P-51 и P-38.

[mr_tank]

Вот про это и хотелось бы узнать поподробней.
Сравнив скажем P-51 и P-38.

не то сравниваем. Длинные балки имеют меньшее сопротивление чем мотогондолы, (если я правильно понимаю). Т.е. сравнивать надо двухмоторнве двухбалочники и классические двухмоторники. Т.е. Москито и Р-38. Туда-же можно отнести и двухфюзеляжники типа Р-81

[Hammer]

не то сравниваем. Длинные балки имеют меньшее сопротивление чем мотогондолы, (если я правильно понимаю). Т.е. сравнивать надо двухмоторнве двухбалочники и классические двухмоторники. Т.е. Москито и Р-38. Туда-же можно отнести и двухфюзеляжники типа Р-81

Для Москито F Mk.II есть Cx0 =0,0224 из них на крылья 29,6%.
По P-38 нету но что то мне подсказывает что у него заметно выше.
У меня подозрение что двухбалочная схема более выходна с точки зрения нагрузок.
Т.е например курчение крыла при такой схеме происходит на более его короткких участках.

[panzer_papa]

Что касается Су-12, то для корректировщика большие скорости не являются основным показателем. Ну и влияние "рамы" никто не отрицает.
Примечательно, что арткорректировщик Ан-2Ф также имел схему подобного типа: собственно фюзеляж заканчивался кабиной наблюдателя (район 10-12 шпангоута обычного Ан-2), дальше шли балки на хвостовое оперение.
Олег Константинович применил эту схему не только как дающую колоссальный обзор, но и как позволяющую разместить мощное оборонительное вооружение и не заморачиваться вопросами согласования линии прицеливания. Для тихоходного корректировщика вопрос оборонительного вооружения весьма важен.
Если посмотреть на схему Су-12, то видно, что у него вопрос защиты задней полусферы тоже хорошо проработан.

[Hammer]

Что касается Су-12, то для корректировщика большие скорости не являются основным показателем. Ну и влияние "рамы" никто не отрицает.
Примечательно, что арткорректировщик Ан-2Ф также имел схему подобного типа: собственно фюзеляж заканчивался кабиной наблюдателя (район 10-12 шпангоута обычного Ан-2), дальше шли балки на хвостовое оперение.
Олег Константинович применил эту схему не только как дающую колоссальный обзор, но и как позволяющую разместить мощное оборонительное вооружение и не заморачиваться вопросами согласования линии прицеливания. Для тихоходного корректировщика вопрос оборонительного вооружения весьма важен.
Если посмотреть на схему Су-12, то видно, что у него вопрос защиты задней полусферы тоже хорошо проработан.

По поводу защиты IMHO посадить стрелка за килем как на B-17 Ту-16 и т.п. при этом сектора обстрела больше получаться. А сбоку балки не будут их перекрывать.
IMHO возможно и указаное вами имело место но ведь двухбалочная схема применяелась и применяется не только там где нужны большие зоны обстрела.
Тот же P-38 ни каких стрелков не имел. Или скажем высотник M-55.
Cу-80 вообще чисто гражданский и тоже двухбалочный.
У P-38 (удлинение 8,4) Су-80 (удлинение 12,1) и M-55 крыло большого удлинения, и увеличение жесткости крыла на кручение и более равномерное распеределние нагрузки по размаху крыла должно способствовать снижению его массы IMHO.
У Су-12 крыло тоже весьма большого удлинения 8,8

[panzer_papa]

По поводу защиты IMHO посадить стрелка за килем как на B-17 Ту-16 и т.п. при этом сектора обстрела больше получаться. А сбоку балки не будут их перекрывать.

Сектора обстрела можно посмотреть на схемах на Уголке неба, они очень большие.

IMHO возможно и указаное вами имело место но ведь двухбалочная схема применяелась и применяется не только там где нужны большие зоны обстрела.

Тут именно убитие двух зайцев одним выстрелом - и получение мощнейшей обороны в задней полусфере, и частичное разгружение крыла большого удлиннения.

Cу-80 вообще чисто гражданский и тоже двухбалочный.

Олег Константинович Антонов тоже прорабатывал так, увы и не пошедшую машину двухбалочной компоновки. В той машине двухбалочная схема использовалась для облегчения погрузки-выгрузки через огромный грузовой люк.
Так что вы правы - момент разгружения крыла большого удлиннения также "имеет место быть". Но не он один.

[Hammer]

Так что вы правы - момент разгружения крыла большого удлиннения также "имеет место быть". Но не он один.

Для случая P-38 других причин использования двухбалочной схемы не вижу пока.

[panzer_papa]

Читал историю создания этой машины - там именно что просчитывали вариант с двумя мотогондолами и оперением на длинном фюзеляже и двухбалочную схему - и выбрали двухбалочную именно исходя из аэродинамики. Дело в том, что у Р-38 мотогондолы были бы большие и длиные - как не крути (компрессора), поэтому и двухбалочная схема была предпочтительнее с точки зрения аэродинамики и компоновки.

[Hammer]

Дело в том, что у Р-38 мотогондолы были бы большие и длиные - как не крути (компрессора), поэтому и двухбалочная схема была предпочтительнее с точки зрения аэродинамики и компоновки.

Дак в том и дело что это почти во всех мурзилках так пишут. Но реально то никаких особых аэродинамических преимуществ у P-38 в сравнении с тем же Москито не наблюдается. Зато вот ограничения по скорости у P-38 заметно выше чем у Москито при большем удлинении крыла.
Компрессоры кстати у него были вертикально размещены в отличии от P-47 скажем.

[panzer_papa]

Вы не поняли. Конструкторы видели преимущество не у Р-38 перед Москито, а у двухбалочной схемы перед классикой - для Р-38.
Ограничения по скорости на какой высоте?
Р-47 "плясался" от наддува. Р-38 - тоже, в общем-то. Конструктора Р-38 предпочли вытянуть начинку мотогондолы в линию - для уменьшения миделя, отсюда и отнесение этилен-гликолевых радиаторов в такую даль. У Картвели был огромный лоб мотора, и ему вытягивание агрегатов в струнку не было столь важно. А на Р-38 вытянули - и получили, что длина гондол близка к дине фюзеляжа - и поэтому отказались от фюзеляжа (пустого!) в пользу двухбалочной схемы. По крайней мере так они сами это объясняли.

[Hammer]

Вы не поняли. Конструкторы видели преимущество не у Р-38 перед Москито, а у двухбалочной схемы перед классикой - для Р-38.
Ограничения по скорости на какой высоте?

Для Москито по мануалу 370mph у земли на малых высотах.
Для P-38 ограничения по M в основном по управлемости.

Р-47 "плясался" от наддува. Р-38 - тоже, в общем-то. Конструктора Р-38 предпочли вытянуть начинку мотогондолы в линию - для уменьшения миделя, отсюда и отнесение этилен-гликолевых радиаторов в такую даль. У Картвели был огромный лоб мотора, и ему вытягивание агрегатов в струнку не было столь важно.

R-2800 на F4U не выглядит особо "лобастым".

А на Р-38 вытянули - и получили, что длина гондол близка к дине фюзеляжа - и поэтому отказались от фюзеляжа (пустого!) в пользу двухбалочной схемы. По крайней мере так они сами это объясняли.

Вообще довольно странно желание сместить турбины назад. При этом должны возникнуть проблемы с центровкой.

[panzer_papa]

Для Москито по мануалу 370mph у земли на малых высотах.
Для P-38 ограничения по M в основном по управлемости.


R-2800 на F4U не выглядит особо "лобастым".


Вообще довольно странно желание сместить турбины назад. При этом должны возникнуть проблемы с центровкой.

Ну так это разные ограничения, так просто их сравнивать нельзя.
Лобат R-2800 в сравнении с V-1710, от миделя которого плясались балки Р-38.
Проблемы с центровкой - почему бы это? Не такие-то и тяжелые они.
А куда их ставить? К топливным бакам? Или под двигатель - чтобы лоб вырос?

[panzer_papa]

8 апреля 1941 состоялся первый полет И-185 М-71.
14 апреля 1941 Н.Н.Поликарпов писал А.С.Яковлеву - требовал купить импортные моторы (из хронологии Ивана Родионова).
Что могло бы стоять на И-185?