Книга "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне."

[МИХАЛЫЧ]

- но опровергнуть объяснение Солонина, почему катастрофа произошла не у всех, а именно на отдельном участке - увы, увы, пока не удается.

ПАТАМУШТА - концетрация самолетов противника была наиболее велика имено над этими районами, и кол-во боевых вылетов на самолет - то же. Чо толку от сотен МиГов, если они в воздух не поднимаются?
А почему они не поднимаются?
Диверсанты пререзали связь, нач.штаба в панике, склад горючего разбомбили, на полосе 21 июня начали земляные работы, пилоты не подготовлены, нехватает мелких но важных деталей двигателя, самолеты повреждены первым налетом (покрышки пробиты- а запасных нет!).....
Нужное подчеркните сами, но как правило, действовали все причины в совокупности.
Вот и результат - к 24 июня пешком отступать в тыл.

[panzer_papa]

А почему они не поднимаются?
Диверсанты пререзали связь, нач.штаба в панике, склад горючего разбомбили, на полосе 21 июня начали земляные работы, пилоты не подготовлены, нехватает мелких но важных деталей двигателя, самолеты повреждены первым налетом (покрышки пробиты- а запасных нет!).....
Нужное подчеркните сами, но как правило, действовали все причины в совокупности.
Вот и результат - к 24 июня пешком отступать в тыл.

У вас есть данные, подтверждающие вашу версию - о земляных работах и т.п.? Полагаю, что нет.
А повторять многократно озвученные версии о критичности первого удара - зачем? Если на ЮЗФ первый удар был некритичен почему-то. Видно, они вечером 21.06.41 ямы от земляных работ (каких это? На полосе грунтового аэродрома?) обратно закопали, покрышки поставили пуленепробиваемые, топливо завезли, детали на двигатели установили, пилотов обучили, так что ли?
В соседней теме
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
я дал статью Солонина и пример критики и контркритики на нее.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":

Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, выне-сенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.

[МИХАЛЫЧ]

У вас есть данные, подтверждающие вашу версию - о земляных работах и т.п.? Полагаю, что нет.

Ну вот сейчас. сидя на работе поутру с кружкой чая - ясно, что нет. Но упоминания о проведении работ по расширению аэродромов в 20-ых числах июня силами НКВД (видимо ЗК) - встречал неоднократно. Но это только огда из прчин, песчинка в боьшой куче.

А повторять многократно озвученные версии о критичности первого удара - зачем? Если на ЮЗФ первый удар был некритичен почему-то.":

А он там был?
Точнее, какими силами? Какой концетрации? Вы еще румын вспомните - тоже бомбили, только результат плохой и потери большие.
Что до первого удара - были первыЕ ударЫ - немцы были очень последовательны в достижении своих целей.
Да, на бумаге мы сохраняли превосходство численное даже 23 числа.И да же вылетов мы сделали 22 июня больше, чем немцы. Но организация была очень неэффективна, управление нарушено - и в наибольшей степени в белостокском выступе. А организация - это и организация вылетов, и замена простреленных покрышек, и прочее, прочее.
Это как прфессионал боксер среднего веса отправляет в нокдаун точно поставленными ударами огромного мужика, непроснувшегося к тому же.

Видно, они вечером 21.06.41 ямы от земляных работ (каких это? На полосе грунтового аэродрома?) обратно закопали, покрышки поставили пуленепробиваемые, топливо завезли, детали на двигатели установили, пилотов обучили, так что ли?
В соседней теме
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
я дал статью Солонина и пример критики и контркритики на нее.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":

Дались вам эти работы! Не цепляйтесь к словам.
О чем собственно спор? Почему немцы завоевали господство в воздухе над .Белорусией в первый дни войны?
Тут целый комплекс причин- и внезатность удара на оперативном уровне безусловно им помогла.
На юге они повторить не могли такое, опять таки по многим причинам.
Контр критику читал, всю. Она достаточна сильна.

[МИХАЛЫЧ]

Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":

Это только у Солонина самолет так легко перегнать на Восток. А если он был уничтожен на аэродроме - ясно дело, пилоты- предатели. Сталину мстили.
Самолет, как агрегат, штука хрупкая. А авиационный организм - как хрусталь. Он на самом деле очень уязвим. в условиях всеобщего хаоса, наступающих немцев эти машины были захвачены или уничтожены.

Читайте последние ИА - один вышел, второй на подходе.
Там я принял посильное участие. Там ответы на ваши вопросы.
Нельзя сказать, что я помирился с Булахом - но чем ругаться, лучше уж поправлять его. Читателям лучше.

[ditrix2w]

Это только у Солонина самолет так легко перегнать на Восток. А если он был уничтожен на аэродроме - ясно дело, пилоты- предатели. Сталину мстили.
Самолет, как агрегат, штука хрупкая. А авиационный организм - как хрусталь. Он на самом деле очень уязвим. в условиях всеобщего хаоса, наступающих немцев эти машины были захвачены или уничтожены.
...

Мне кажется, для полноты ситуации правильнее сказать, что самолеты таки легко перегнать на Восток. Но при условии, что на это получено разрешение начальства. А вот этого то, как раз и не было. А какой командир полка (дивизии) даст приказ отступать, если верховное командование дало совершенно противоположный – наступать. Вот и остались самолеты на аэродромах при наступлении немцев. Кто то взял на себя смелость на их перегон, а кто то и нет. И наверно тех кто не решился близко знакомится со следователями НКВД (за нарушение приказа) было большинство.

[МИХАЛЫЧ]

Мне кажется, для полноты ситуации правильнее сказать, что самолеты таки легко перегнать на Восток. Но при условии, что на это получено разрешение начальства. .

Я имею в виду, что пехотный полк в состояни вполнять задачи независимо от погоды, в окружении. некоторое время солдат можно не кормить, им не нужно горючее, ибо машины можно бросить и.д. и т.п.
А авиаполк? Голодный солдат, под дождем, с двумя обоймами на винтовку и дырявых сапогах может какое то время воевать и (при умелом командовании) - даже неплохо. И даже без командования может чего то совершить и пробиться к своим- т.е. представляет какую то силу.
Пилот самолета без топлива, с пробитой покрышкой, на раскисшем аэродроме, без четких команд от руководства- никакой силы не представляет.

[panzer_papa]

Пилот самолета без топлива, с пробитой покрышкой, на раскисшем аэродроме, без четких команд от руководства- никакой силы не представляет.

И при этом с тех же самых аэродромов кто-то еще взлетал драться с немцами... а кто-то перебазировался на восток - и топливо было, и покрышки целы, и аэродром высох.
Из того же (см. текст в соседней теме): да, налет; да, остались исправны меньше десятка машин. Но взлетел и дрался один. А остальные?

[Polar]

Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, выне-сенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.

И что так сильно поражает ваше воображение?
Статистика - наука тонкая, и ей надо уметь правильно пользоваться. В частности, нельзя переносить опыт наблюдений, сделанных в одних условиях, на опыт, произведенный в принципиально другой среде. А именно это и делает Солонин, размышляя о возможных среднесуточных потерях.
Кстати говоря, в истории есть еще более впечатляющий по результативности пример завоевания господства в воздухе практически за один день, начавшийся именно с удара по аэродромам. Но Солонин о нем не пишет почему-то.
Что касается термина "неучтенная убыль"...ну так Солонину перед написанием своей статьи наверное стоило бы поинтересоваться, что под ним понималось в ВВС РККА.
Ну вот так, для примера: в октябре 1941 года ВВС РККА потеряли 1729 самолетов. По графе "неучтенная убыль" проходил 931 самолет, то есть более 50%. А штурмовиков в этом месяце в графе "неучтенная убыль" вообще 73% (225 из 308).
Так что "вопрос, вынесенный в заглавие этой статьи", действительно не представляется надуманным. Он кажется вполне себе безграмотным.

[Андрей Диков]

>Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42]

Ну, тут бы я вообще тщательно проверил, что за документ Дмитрий пользовал и как. Я мало-мало в курсе дел например ПрибОВО, который потерял хотя и меньше чем ЗапОВО, но где-то близко - сточился за две недели.

Так вот он за 1-й месяц войны потерял порядка и чуть больше 1000 машин. И никакой "неучтенной" убыли в его статистике нет - все нормально расписано по ЗА, ИА, на земле, и т.д.

В общем, терзают смутные сомнения.

[Андрей Диков]

И вообще, зачем Солонина рассматривать. Сам он ничего не привнес - скомпилял свое мнение на вторичных источниках, добавил полета своей мысли и выдал. Это.

Короче, ряды Резуна, Бешанова, ЮрьМухина и прочих "публицистов" от истории ширятся. Да, забыл, еще того полоумного ...ка-идиотика, со его "Странной историей оружия". Паноптикум. Кунсткамера.

Но пипл все хавал и хавал.

[Wotan]

И вообще, зачем Солонина рассматривать. Сам он ничего не привнес - скомпилял свое мнение на вторичных источниках, добавил полета своей мысли и выдал. Это.

Короче, ряды Резуна, Бешанова, ЮрьМухина и прочих "публицистов" от истории ширятся. Да, забыл, еще того полоумного ...ка-идиотика, со его "Странной историей оружия". Паноптикум. Кунсткамера.

Но пипл все хавал и хавал.

А рассматривают, потому, что нового по этой теме ни чего нет. Старое всё прочитано, и тысячу раз обсуждено, а тема не раскрыта. Нет человека, который поставил бы здесь точку. Ну а то, что ряды "публицистов" ширятся, то кто же виноват? Явно не пипл. :confused:
Будем пока Кондратьева ждать, что он там нового нашёл про Халхин-Гол.
С Уважением

[Polar]

Спасибо за присланный материал.
К сожалению, автор, исходя из численности и ТТХ самолетов, так и не ответил на главный вопрос - почему столь катастрофические потери понисли лишь отдельные ад ЗФ. Так что позиции Солонина этой статьей не расшатаны.
Большин ство авторов пишет о том, что во всем виноват "первый удар по спящим аэродромам" - но опровергнуть объяснение Солонина, почему катастрофа произошла не у всех, а именно на отдельном участке - увы, увы, пока не удается.

А что, у Солонина есть какие-то "обьяснения" чему-то?

[Polar]

А что это за "Странная история оружия"? Так, в двух словах?

[Stork]

А что это за "Странная история оружия"? Так, в двух словах?

Странная книга по истории оружия

[panzer_papa]

Солонин по этому факту ссылается на мемуары наших же.
Посмотрите - я специально разместил текст статьи Солонина, критику и контркритику в соседней теме:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167

[Polar]

Смотрел - не вижу. Не исключаю, что дело в моей природной тупости. Нельзя ли все таки здесь точную цитату?

[panzer_papa]

"…24 МиГа из 37, находившихся в 31 иап, оказались 22 июня неисправными, очевидно это и стало причиной того, что командир полка в одиночку вел бой против 6-7 самолетов противника.." [18]. Вот только "очевидно" ли это?

[Polar]

Из процитированного непонятно:
-количество летчиков в полку, имевших допуск и переучившихся на МиГ-3;
- состав дежурного звена;
-количество самолетов, готовых к взлету в момент налета;
Да и тактическая ситуация непонятна.
Кроме того, согласитесь что одного случая как-то недостаточно для всеобъемлющих выводв?
Как помнится, к 10 июля ВВС РККА совершили 45000 боевых вылетов.
Довольно значительная цифра, не находите?

[panzer_papa]

Сслылка не на мемуары, спутал, но подобные места еще есть.
Также информация по этому вопросу приводится им в "Бочке и обручах", первые части книги есть в сети, на Украине и в России книгу можно заказать у издательств наложенным платежом (именно так я ее и достал).

[panzer_papa]

Возможно это потому, что статья небольшая.
В "Бочке и обручах" судьба двух САД Запфронта рассмотрена весьма подробно.
И случаи приведены далеко не единичные. И не только по авиации.
45000 вылетов к 10 июля - это грубо по 2000 вылетов в день, так? По всей РККА. И какие выводы?

[Polar]

Возможно это потому, что статья небольшая.
В "Бочке и обручах" судьба двух САД Запфронта рассмотрена весьма подробно.
И случаи приведены далеко не единичные. И не только по авиации.

Если бы вы их здесь привели - у нас была бы возможность их рассмотреть.

45000 вылетов к 10 июля - это грубо по 2000 вылетов в день, так? По всей РККА. И какие выводы?

Вы в курсе, например, сколько боевых вылетов немцы сделали в ходе "Битвы за Англию"?

[panzer_papa]

"Бочка и обручи":
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
(не полностью, только первые две части)
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
(аналогично)
По боевым вылетам немцев - давайте сравним. Приведите среднее число их боевых вылетов в день и численность авиагруппировки.
Вообще-то вы сейчас уйдете в сторону от тезиса Солонина. Он наряду с действиями частей ВВС ЗФ анализирует и другие фронты.
Главный его тезис в "авиационной" части книги сводится к тому, что основная часть потерь ВВС РККА первых дней войны приходятся на две САД ВВС Запфронта, причем потери эти таковы, что выходят за рамки разумного объяснения боевых потерь. Он акцентирует внимание на том, что масса потерь - небоевые, и пытается дать объяснение, почему же немецкая авиация не имея физической возможности захватить господство в воздухе в виду ограниченности ее сил - все-таки господство захватила - хотя и не уничтожила в бою ВВС РККА.
См. главу "Все в Балбасово", но и остальные - тоже.

[Polar]

Знаете, в последнее время выходит столько всякого бреда, что весь его перечитывать нет ни времени, ни желания.
Если вы участвуете в публичной дискуссии - потрудитесь приводить в ней факты поддерживающие вашу точку зрения, а не отсылать без конца к Марксу.
Или вы литературный агент Солонина?

[panzer_papa]

Вы захотели сравнить с Битвой за Англию. Почему же я слышу от вас только эмоции на грани фола а не цифры? Или цифры не в вашу пользу?
К литагенту Марка Солонина никакого отношения не имею.
Бредовость или небредовость любой книги согласен обсуждать не на уровне эмоций, а на уровне документальных доказательств и цифр.
А то один [самоцензура] на другом форуме пытался доказывать особую жестокость советских летчиков по отношению к немецким беженцам цитированием байки о рубке голов винтом Ил-2 на бреющем полете, а когда я физикой доказал, что это невозможно - сунул язык в задницу и сделал вид, что ничего такого не говорил.

[Polar]

Вы захотели сравнить с Битвой за Англию. Почему же я слышу от вас только эмоции на грани фола а не цифры? Или цифры не в вашу пользу?

Нет ничего проще.
22 июня - 10 июля - всего 19 дней. 45000 боевых вылетов.
Август 1940 - 31 день. 4 779 боевых вылетов.
Сентябрь 1940 - 30 дней. 7260 боевых вылетов.
Октябрь 1940 - 31 день. 9911 боевых вылетов.
То есть в самый лучший месяц немцы совершали в среднем около 320 бв в день.
ВВС РККА в свой самый тяжелый месяц летали в среднем 2300 боевых вылетов в день!
Да, самолетная группировка ВВС РККА примерно в 3 раза больше по численности, чем немецкая. А интенсивность боевой работы - в 7 раз больше!
При этом немцы уже год как воюют, и английские танки по их аэродромам не ездят.
Достаточно цифр?

Бредовость или небредовость любой книги согласен обсуждать не на уровне эмоций, а на уровне документальных доказательств и цифр.

Вот вам немного цифр - сверху.
О фактах - что под "неучтенной убылью", столь сильно Солонина взволновавшей у нас понималось - вы в курсе?
О том, что есть отчет генерал-квартирмейстера Люфтваффе, с точным указанием количества обнаруженных на наших аэродромах самолетов, с разбивкой по степени их повреждения на момент захвата - вы знаете?
Какие у вас есть "цифры и факты"?