Бронепробитие и заброневое действие

[Andrey12345]

Сложности с определением коэффициентов преодолеваются тем, что сначала эти коэффициенты ставятся от большого ума (самостоятельно) а по результатам "обстрелов" корректируются по известным данным реальных обстрелов... таким образом, постепенно, с помощью ЭВМ приближаемся к некоторой степени достоверности, с допустимой условностью

Это понятно, но иногда кроме коэффициентов еще возникают "зависимости" иногда "нелинейные" одного параметра от другого :mad: . Хочется ведь понятно и красиво все описать при минимуме коэффициентов

[SMERSH]

Это понятно, но иногда кроме коэффициентов еще возникают "зависимости" иногда "нелинейные" одного параметра от другого :mad: . Хочется ведь понятно и красиво все описать при минимуме коэффициентов

А для чего ЭТАЛОН еще нужен? Удивляете чеслово. Естественно необходимо моделировать ЭТАЛОН как можно точнее (всю кинематику по траектории) от дульного среза до отлета болванки после рикошета за кустик, но это надо сделать только один раз и для одного боеприпаса (хорошо, второй пусть будет фугас) коэффициенты имеют значение как величины постоянные (начальная скорость, вес снаряда, прочность сердечника, угол наклона брони...) и производным образом на процесс не влияющие. Наиболее точно надо будет считать УГОЛ встречи снаряда с броней и конечную скорость...
В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет запускается процесс обсчета последствий попадания и вовсе не обязательно завязывать его на отрисовку красивостей выстрела и полета к цели (двухядерные технологии на дворе) и к моменту отрисовки попадания уже будем иметь результат без фризов и затыков на расчет если формула слишком длинная

[Karan]

Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г.
Из статьи в М-Хобби 4/2001.

Место действия -Кубинка и Казань.

1. Прага 38t
Дистанция -800, броня -50(25+25), лобовой лист подбашенной коробки, угол 17. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сорван лобовой лист подбашенной коробки и разбит на куски, куски листа и снаряда попали в боевое отделение.
2. Т-III
а) Дистанция -900, броня -60(30+30), лобовой лист корпуса, угол 15. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозная пробоина в первом листе экрана: вход 120, выход -165 мм, во втором листе(основном) - вход -110, выходное -125 мм. Внутри повреждена КПП.
б) Дистанция -900, броня -60(30+30),передний наклонный лист над бортовым фрикционом, угол 50. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - броневые листы по ширине одного метра разбиты на куски. Сварка по шву лопнула на 1,5 м. Осколки от снаряда попали в отделение управления.
в) Дистанция -900, броня -30,левая сторона подбашенной коробки корпуса. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-осколочно-фугасный. Итог - выломан лист подбашенной коробки на длину 1 метра по всей высоте, разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками.
3. T-IV
Дистанция -800, броня - 50, лобовой лист корпуса, угол 14. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозные пробоины, лобовой лист разбит на две части...

[la444]

Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г........

Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё? Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог. Просто супер!

Спасибо.

[Karan]

Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё? Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог.

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю )

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.

Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.

Н-да... А за броней живые люди..

[la444]

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю )....

Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...
А ещё какие-то отчёты такого же характера у Вас есть? Ну, там обстрел немецких и советских тяжелых танков и т.д. ?
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов"

[Karan]

Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...

На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm

Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.

Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа!

[la444]

На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm

Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.

Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа!

Ями-ями Крутой двухтомник. Несколько раз в году бываю в Москве, не подскажите где такие книжки найти? Ибо я ещё с превой Вашей ссылки навыбирал себе с десяток книг
Жаль только что таких же книг по немецким танкам нет. Я полагаю там тоже можно было бы на что посмотреть и что почитать:p

[Sergey1970]

Много всяких книжек, в том числе и представленные, можно купить на книжной ярмарке в спорткомплексе "Олимпийский" (ст. м. Поспект Мира). Также в здании "Олимпийского" есть магазин "Техника Молодежи" (торговый комплекс "Колизей", 2 эт.), торгующий как и книгами, так и разнообразными склеиваемыми моделями.

[Bomberman]

Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов"

Пробития бывают разные. На испытаниях снаряд нашей 76мм дивизионки ЗиС-3 проламывал литую броню ИСа со всех сторон с дистанцции 600-700м , при этом его броня давала вторичные осколки, способные поразить экипаж и оборудование. И это при том, что это орудие с 500м могло сделать полное пробитие только 77мм брони. Сказывалась чрезмерно высокая твёрдость брони. Это как раз реализм и как в таком случае расчитать такой эффект по формуле? Мне кажется, что надо использовать и формулы и таблицы бронепробиваемости, потому что качество брони и снарядов было разное. Есть формула и калькулятор Окуна для ВМС начала 20-го века. Я пробовал по ней счтать пробиваемость для танков - получается фигня.

[oleg_V]

Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...
А ещё какие-то отчёты такого же характера у Вас есть? Ну, там обстрел немецких и советских тяжелых танков и т.д. ?
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов"

а какой ис.. со спрямленным носом или нет.. да и потом куда попала.. в какой лист.. никакой нереалистичности там нет.

[Karaya]

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю )

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.

Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.

Н-да... А за броней живые люди..

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры, могла и были случаи частые пробивала(пробивала убивала, одно значение) на расстоянии 4-5 км любой советский танк, в том числе и ИС2 , не важно лоб или борт. а представьте 1500 метров мясо просто. по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

[dima12345]

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры

В мае 43-го на кубинке KWK43?

по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

"Не в пирогах счастье" (с)...
Сделать самую лучшую пушку - нет проблем, хоть корабельную поставьте на танк. Вопрос только сколько это будет стоить и как этот гроб ездить потом будет. Да и фугасное действие 88 явно хуже 122. Основное назначение танка помним надеюсь?

[Karaya]

В мае 43-го на кубинке KWK43?



"Не в пирогах счастье" (с)...
Сделать самую лучшую пушку - нет проблем, хоть корабельную поставьте на танк. Вопрос только сколько это будет стоить и как этот гроб ездить потом будет. Да и фугасное действие 88 явно хуже 122. Основное назначение танка помним надеюсь?

Я не берусь утверждать или доказывать что либо, меня там небыло, но я предполагаю что это могла быть или KWK43 или PAK43.

То что фугас явно хуже никто не будет спорить. А фугас 150ММ от Ису 152 или Хуммеля еще круче.
Я просто привел факты того что все что ездило с пушкой KWK43 было лучшим у немцев, может даже лучше чем хваленый Тигр коих всего было построено около чуть более тысячи экземпляров.

[Karan]

Я не берусь утверждать или доказывать что либо, меня там небыло, но я предполагаю что это могла быть или KWK43 или PAK43.

Насколько я понял, в этих испытаниях обстрелом(а указана именно танковая пушка 88 мм) использовалось(май 43 года) орудие Тигра. А это KwK36/L56.

[la444]

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры, могла и были случаи частые пробивала(пробивала убивала, одно значение) на расстоянии 4-5 км любой советский танк, в том числе и ИС2 , не важно лоб или борт. а представьте 1500 метров мясо просто. по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

На самом деле, читая с того сайта о Тигре2 совершенно не увидел подобной инфы. Помимо того что сказал Таранов, и воспоминаний ветеранов, Вы сами хоть прикиньте - где 88мм, что такое 4-5км и прибавьте сюда 120мм лобовую броню ИСа
Даже хвастун-солдафон Отто Кариус в своей смешной книжке до такого не додумался.

[SMERSH]

На самом деле, читая с того сайта о Тигре2 совершенно не увидел подобной инфы. Помимо того что сказал Таранов, и воспоминаний ветеранов, Вы сами хоть прикиньте - где 88мм, что такое 4-5км и прибавьте сюда 120мм лобовую броню ИСа
Даже хвастун-солдафон Отто Кариус в своей смешной книжке до такого не додумался.

Почитайте тут
Можно увидеть что KWK43 была как минимум не хуже Д-25 а в приведенных данных меня например заинтересовал факт с пробоинами №23 и 25... пробить башню навылет с дистанции в 400 метров..., а обратите внимание куда стреляли, в отличие от рядом вошедшего 100 мм снаряда БС-3 немецкой пушкой лупили в самую "неудобную" для пробития часть, а судя по входящему отверстию энергии у 88мм будет поболее чем у БС-3

[Taranov]

Сравнение Д-25Т и KwK 43 сродни битве кита со слоном Для тех, кто забыл: Д-25 является танковой версией пушки-гаубицы, KwK 43 является танковой версией противотанковой пушки. А это орудия совсем разного класса. У Д-25 в виду специфики выстрелы были с раздельным заряжанием, что, собственно, и снижало скорострельность в разы. Если выстрелы так и оставили с раздельным заряжанием, значит, на это были веские причины.

Если же сравнивать танки как совокупность всех элементов, а не как "повозки для пушек", коими являются машины вроде Насхорна или СУ-76, то разница между ИС-2 и Тигром II существенная. И отнюдь не в пользу немецкой конструкции. Лишний вес - это не только пониженная надежность агрегатов, но еще и сниженная мобильность. У ИС-2 своих тараканов хватало, но будь у меня выбор, то однозначно остановился бы на ИС-2.

[Sergey1970]

Танк ИС-2 - танк прорыва. Тигр - противотанковая самоходка.
ИС-2 хорош в наступлении для взламывания подготовленных в противотанковом отношении рубежей. Тяжелый 122мм ОФ снаряд и мощная броня позволяла ему расправлятся с противотанковой артиллерией. Танк вписывается в советскую доктрину того времени "Глубокая наступательная операция". Он на своем месте. Т-34 тоже вписывается в эту доктрину как танк развития успеха. Он вводится в бреши вражеской обороны, проделанные ИСами и ИСУми. У него баланс всех параметров, необходимых для этого. Скорость и запас хода, позволяющие неожиданные маневры резервами для выхода на неожиданных ребежи атаки и для преодоления подготовленных ребежей ПТ обороны с выходом в оперативный простор. Громить штабы, колонны и резервы. Броня и вооружение, позволяющая бороться с ПТ артиллерией, застигнутой на марше и на не подготовленных позициях. При контратаках танков противника вооружение позволяла ему же бороться с ними, действуя из засад. Борьба с танками не являлась задачей ИС-2 и Т-34, это дело ПТ артиллерии и САУ.
Тигры и Пантеры появились как истребители танков (сильное впячетление произвели на них Т-34 и КВ) с большим дисбалансом в эту сторону. В наступлени беспомощны со своими пущёнками против ПТ артиллерии. Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций. Скорость и проходимость низкая. Вроде бы хорош в обороне. но мал запас хода и мала средняя скорость, трудно маневрировать резервами для упрочнения угрожаемых участков. Вообще то у немцев не оказалось танков, соответствующих их доктрине. Средний танк Т-4, тоже уже не соответствовал доктрине.
Если просто рассматривать броню и вооружение, то лучшем танком будет "Маус". Только вот без логичной доктрины его использования - это кусок железа, чем он и являлся.

[SMERSH]

...Если же сравнивать танки как совокупность всех элементов, а не как "повозки для пушек", коими являются машины вроде Насхорна или СУ-76, то разница между ИС-2 и Тигром II существенная. И отнюдь не в пользу немецкой конструкции. Лишний вес - это не только пониженная надежность агрегатов, но еще и сниженная мобильность. У ИС-2 своих тараканов хватало, но будь у меня выбор, то однозначно остановился бы на ИС-2.

А теперь на минуточку представим себе просто горы молибдена на заводах у Круппа... и вспомним дебют первых Тигров с их гораздо меньшими толщинами бронирования и перпендикулярным расположением листов...
Вообще, конечно, надо отдать должное смелости инженерной мысли закладывать ТАКУЮ массу при проектировании танка имея ТАКИЕ исходные данные для проектирования...
Ну и слава богу что не было молибдена, в противном случае с отечественным совершенствованием в тот период средст поражения (именно снарядов и в частности кумулятивного направления) могли бы иметь весьма неприятные перспективы с вкопанными на зееловских высотах монстрами по типу сухопутных линейных кораблей хоть и малоподвижных но "хрен пробьешь". :pray:

[Meskiukas]

, нашормы, жадпантеры,

Насхорны и Ягдпантеры!

- - - Добавлено - - -

KwK 43 является танковой версией противотанковой пушки.

Зенитки! http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_43

[Bomberman]

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.(

Хороший отчёт, но только при его прочтении надо иметь ввиду, что тогда, углол наклона отсчитывали от горизонтали, а не как сейчас от вертикали. А угол встречи отсчитывали не от осевой линии танка, а от диаметральной плоскости. Отсюда и угол наклона ВЛД у Т-34 40 градусов - то есть 50 (ввообще-то страно, может опечатка, должно быть 60) градусов от вертикали, как сейчас принято обозначать и угол встречи 70 градусов как в отчёте, это 20 градусов от продольной осевой линии, как принято считать сейчас.

[dima12345]

Что в Вашем понимании означает "лучшим"? Что лучше 500 Тигров2 или 50 тысяч тридцатьчетверок? Обсуждали жеж уже - нельзя эти вещи сравнивать. Глупо простите.

[Alex_SW]

У нас "база"??? Вот именно что это мы эксперементировали, причем на наших-же танкистах. А немцы доробатывали просчеты. Здесь вспоминается Т-3 с короткой пушкой. Или доп. бронирование.
Война это не столько политика, как средство наживы на горе других. И разработки немецкой техники это красочно показывает.
А по КОМПЛЕКСУ характеристик Т-34 конечно рулит. Но если характеристики считать по отдельности и сравнивать их с аналогами, то картина вырисовывается совсем другая. И тут у немецких танков появляются очень неплохие козыри.
Кстати по комплексу характеристих Т-34 получается лучшая "повозка для пушки".

Мдя, тема превращается во флейм.....

[dima12345]

Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?
2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.
3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).
4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?
Если у кого есть инфа теоретического характера - киньте ссылочку или поделитесь плз?