Все про танки

[aeropunk]

Тов-щ Панк, военная кафедра - этажом выше :p

А я как раз оттуда, и меня удивляют ваши критерии сравнения танков.

Я полагал, что средний танк предназначен для рейдов по тылам противника с целью нарушения его коммуникаций, управления войсками, ударов по противнику с неподготовленных или слабо подготовленных к обороне направлений.

Причем здесь танковые дуэли, неосновной для танка вид боя?

Танками противника займутся истребители танков, для которых скорость разворота башни абсолютно не важна в виду отсутствия таковой.

Взломать оборону противника для образования прорыва и ввода туда танков помогут штурмовые орудия, тоже совершенно безбашенные.

[NewLander]

Я полагал, что средний танк предназначен для рейдов по тылам противника с целью нарушения его коммуникаций, управления войсками, ударов по противнику с неподготовленных или слабо подготовленных к обороне направлений.

Вопрос: "слепой" танк с катасрофически ненадежными двигателем и трансмиссией хорошо подходит для этих задач?

Причем здесь танковые дуэли, неосновной для танка вид боя?

При том, что они происходили настолько часто, что на простое исключение из правила "танки с танками не воюют" это никак не тянет.

Танками противника займутся истребители танков, для которых скорость разворота башни абсолютно не важна в виду отсутствия таковой.

Назовите подобные сколь-либо массовые системы у нас и у немцев на 1941 год. Мне приходит в голову только Panzerjager I на шасси Pz.I с чешской 47-мм ПТП (изготовлено всего менее 300 штук, если мне склероз не изменяет).

Взломать оборону противника для образования прорыва и ввода туда танков помогут штурмовые орудия, тоже совершенно безбашенные.

Отечественные серийные образцы 1941 года в студию (единственное, сходное по назначению - КВ-2. Но он башенный :p ).

[timsz]

А ты сравни число Т-III/IV на Восточном фронте (включая пополнения в 1941) с числом Т-34, выпущенных до конца года в военное время (приплюсовав 1225 машин, имевшихся на начало войны).
Печальная для Т-34 картина: под Москвой их Сталин чуть ли не поштучно распределял ввиду малочисленности, тогда как даже после чудовищных потерь "панцеров" было куда больше.

При чем тут Т-34. У нас вообще было огромное количество танков и самолетов. Только никто не может понять, где они были.

А насчет потерь: в статье про Фердинанды - немцы их потеряли несмотря на то, что они имели только поражение гусениц или катков. Почему?

По той же самой причине мы теряли кучу Т-34, да и не только их.

Опять цитата немца:

Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941/42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя.

Да, не все танки с обеих сторон погибли от своих "собратьев по классу" (подозреваю, что даже не большинство) - но общий счет не в пользу Т-34.

Т-III подбили около 5% всех подбитых Т-34. А откуда данные, что счет не в пользу Т-34?

"Адресованная другу, ходит песенка по кругу" (с)
Ну хреновые у Т-34 в 41 были приборы наблюдения. ХРЕ-НО-ВЫ-Е.

"Кольцевая, - догадался Штирлиц.

На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства.

Возможно. Но два неконкурентноспособных танка не заменят одного с ТТХ, превосходящими противника.

Четверка к концу войны была вполне конкурентноспособной машиной. Вообще, если не ошибаюсь, последний раз их применяли в арабо-израильской войне.


Но куда более боеспособна, ибо косяки кроме компоновочно-врожденных (типа баков в боевом отделении, люка и маски пулемета в морде, неудачных наклонных бортов - это только на Т-44 вылечили, но повоевать он так и не успел, хотя почти две сотни в 44-45 выпустить успели) были устранены и это был уже полностью боеспособный танк.

Она была достаточно посредственным танком (выдающиеся "бумажные" характеритики при огромной массе практических проблем), а стала весьма хорошим.

Все-таки мне все равно ближе мнение немцев относительно посредственности Т-34, чем твое. Извини, не убедил.

Ну а по логике "раз выпускали, значит хороша": Pz.IV выпускался до конца войны, а разработан заметно раньше. Что, это значит, что он лучше Т-34?

Странная какая-то логика. По этой логике он был бы самым лучшим танком войны даже, если бы мы вдруг ни с того, ни с сего сделали Т-90, а американцы - "Абрамс".

[timsz]

Вопрос: "слепой" танк с катасрофически ненадежными двигателем и трансмиссией хорошо подходит для этих задач?

Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок не удался из-за указанных проблем?

[NewLander]

Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок не удался из-за указанных проблем?

Первый удачный дальний рейд - ноябрь 1942 (окружение армии Паулюса)
А в конце 1942 года Т-34 были уже немного не те, что в середине 1941 (упрощенные, но более надежные).

[timsz]

Первый удачный дальний рейд - ноябрь 1942 (окружение армии Паулюса)
А в конце 1942 года Т-34 были уже немного не те, что в середине 1941 (упрощенные, но более надежные).

Значит, данных о том, что ходовая мешала выполнять Т-34 боевые задачи, нет...

[NewLander]

Значит, данных о том, что ходовая мешала выполнять Т-34 боевые задачи, нет...

Выводы замечательные
Полтора года любая попытка глубокого прорыва приводила только к потере танков, но будем упорно стоять на том, что это виноваты зеленые человечки с Альфы Центавра, но никак не характеристики этих танков

[timsz]

Выводы замечательные

Да, замечательны своей простотой и непробиваемой логичностью. Или все-такие такие данные у тебя есть?

Полтора года любая попытка глубокого прорыва приводила только к потере танков, но будем упорно стоять на том, что это виноваты зеленые человечки с Альфы Центавра, но никак не характеристики этих танков

Вопрос в том, что было причиной этих потерь. Есть данные, что виной были не тактические просчеты, а материальная часть?

[P/E]

Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок не удался из-за указанных проблем?

Ну извините, так же можно и спросить: Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок удался из-за отсутствия указанных проблем? И их(этих фактов) имеем один или два?

Однако ж не будем до такого опускаться. Ок?

[Freddie]

Также на досуге посмортите аттач и попробуйте ответить на вопросы - что это, зачем и главное - почему?

Это опытная конструкция на основе шасси Pz.III. Нашим танкистам его ходовая очень понравилась. По каким причинам, у меня данных нет. С другой стороны, обратите внимание на то, что эта машина имеет явно более широкие гусеницы, чем трешка, а также на конфигурацию корпуса и башни. Ничего не напоминает? Кстати, вызывавшие нарекание люк мехвода и пулеметная установка в лобовом листе сохранены.

Я лучше вот что спрошу. Нужно ли приводить тут вам картинки немецких экзерсисов на тему Т-34? И в итоге все равно имеем то, что имеем: Т-34 с подвеской Кристи, который выпускался до конца войны и далее, и Тигр..

Категорически верно. Так почему почти полгода с начала войны лучший танк того периода на поле боя как-то не выделялся?

В одной книге была великолепная по своей точности фраза: "Главной деталью любого оружия является голова его владельца." И вот с этим у нашего командования особенно в начале войны были большие проблемы. Основное условие успешности танковых операций - использование танков массировано на подходящей для этого местности. Танки раздергивались по пехотным подразделениям, попадая в подчинение командиров, имеющих весьма отдаленное представление об их применении, бросались в самоубийственные атаки через непроходимую местность. Таких примеров в мемуарах - сотни. Сказывалась и слабая подготовленность экипажей. Там, где наши танки применялись правильно, получались вот такие результаты: (см. аттач). Кроме того, множество танков было брошено из-за отсутствия горючего, которое было захвачено наступающим противником в приграничных районах, и из-за поломок, когда танковые колонны наматывали своим ходом сотни километров, переставляемые командованием как фигуры на шахматной доске. А запчасти остались все там же: на границе. Да и не было особо возможности ремонтировать на марш-бросках. Так что сами подрывали, а где и просто бросали. Поэтому до Москвы Т-34 доехало шиш да маленько.

[Karan]

Это опытная конструкция на основе шасси Pz.III. Нашим танкистам его ходовая очень понравилась. По каким причинам, у меня данных нет. С другой стороны, обратите внимание на то, что эта машина имеет явно более широкие гусеницы, чем трешка, а также на конфигурацию корпуса и башни. Ничего не напоминает? Кстати, вызывавшие нарекание люк мехвода и пулеметная установка в лобовом листе сохранены.

Это не совсем так. Это проект коренной модернизации Т-34, в том числе, и по результатм испытаний PzIII. Вся история изложена здесь: http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml уважаемым М.Свириным

[Sokol]

Наконец-то хоть кто-то высказался про Т-34М и заодно про VK 3002.
Заимствования технических решений были налицо у обеих машин, потому как и немцам и нашим было что позаимствовать. Также наконец-то дискуссия неизбежно переходит непосредственно к тактике.
К чему это я? Да к тому, если отрешиться от тупого сравнения характеристик, в 1941 году Т-34 был лучшим средним танком СССР, а Pz.III лучшим средним танком Германии, оба как нельзя лучше решали свои задачи в составе своих армий. Pz.III идеально подходил для мобильных операций,недостатки в вооружении и бронировании великолепно компенсировались артиллерией и авиацией. Т-34 в условиях недостатка всего и вся мог хоть какое-то время продержаться на поле боя и и за это время хоть что-то сделать. Иногда это "что-то" немцам потом здорово икалось
Короче, навешивание эпитетов "лучший танк в мире" - это просто бред, о чем я и хотел собственно сказать на протяжении всей дискуссии.

P.S. В Кубинке наши "Шумахеры" гоняли на Pz.III c 10-скоростной КПП. Были и такие, правда выпускались малой серией
P.P.S. В аттаче - немецкое воплощение идей Т-34 и то, к чему это привело. Из Т-34М к сожалению ничего не вышло.

[Freddie]

Отечественные серийные образцы 1941 года в студию (единственное, сходное по назначению - КВ-2. Но он башенный :p ).

В Кубинке стоит нечто большое на шасси Т-35. Утверждать, что это штурмовое орудие не берусь, возможно просто САУ.

[Sokol]

Там стоит СУ-14-1 (БР-2). Не серийная машина, хотя участвовала в обороне Москвы, вместе с такими же не серийными СУ-14 и СУ-100Y.

[timsz]

Ну извините, так же можно и спросить: Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок удался из-за отсутствия указанных проблем? И их(этих фактов) имеем один или два?

Вполне законный вопрос. И если бы я привел пример такого рейда, то вопрос о надежности был бы закрыт.

У меня таких примеров нет, обратных тоже, поэтому вопрос открытый.

Однако ж не будем до такого опускаться. Ок?

Не понял. Опусаться от теоретизирования до конкретных фактов? Я предлагаю не доверять теоретическим выводам без наличия конкретных фактов. Есть возражения?

[timsz]

В общем... Почитал я Свирина (не до конца еще) и Драбкина.

Вспоминается известное интервью с ветераном о тактике авиации: "Что главное в бомбардировщике? В бомбардировщике главное бомбы".

Что главное в танке? В танк главное снаряды и патроны. Какой танк лучше? Тот, у которого лучше боеприпасы, и тот, который лучше доставляет эти боеприпасы по назначению.

Так вот у Т-34 гораздо лучше были снаряды. И было самый мощное в это время "средство доставки" - пушка Ф-34. Даже 50-мм снаряды T-III сносят пушки и пехоту только при удачном попадании. В отличие от 76-мм осколочно-фугасных боеприпасов тридцатьчетверки.

А в начале войны именно пушки были основным противником наших танков, да, думаю, и немецких тоже. А в итоге все решала пехота.

Впрочем, в отличие от T-IV, Т-34 и против танков был очень хорош.

[panzer_papa]

"Главное в танке - не обосраться"(с)анекдот.
Простой пример - Дубно-Броды. Сколько советских танков, минимум не уступавших немецким по вооружению - просто-напросто не попало в нужное место в нужное время из-за того, что командование тасовало части как шулер колоду (и не из-за тупости своей - а, например, потому что по сообщениям двух РАП немцы наступали совсем не оттуда, откуда они наступали в реальности)?
Трагедия и подвиги одних - это всегда результат трусости и подлости других.
Кто-то дрался и погибал - а кто-то бросал машины и бежал.
Кого-то посылали на смерть, а кого-то - в никуда, потому что кто-то просто не выполнял свою работу.
Главное - люди. Такие, как они есть - герои и трусы, честные и подлецы.

[timsz]

"Главное в танке - не обосраться"(с)анекдот.
Простой пример - Дубно-Броды. Сколько советских танков, минимум не уступавших немецким по вооружению - просто-напросто не попало в нужное место в нужное время из-за того, что командование тасовало части как шулер колоду (и не из-за тупости своей - а, например, потому что по сообщениям двух РАП немцы наступали совсем не оттуда, откуда они наступали в реальности)?
Трагедия и подвиги одних - это всегда результат трусости и подлости других.
Кто-то дрался и погибал - а кто-то бросал машины и бежал.
Кого-то посылали на смерть, а кого-то - в никуда, потому что кто-то просто не выполнял свою работу.
Главное - люди. Такие, как они есть - герои и трусы, честные и подлецы.

Так о людях кто ж спорит?

[panzer_papa]

Да кто только не спорит... в стиле "а вот вы в курсе, какой был диаметр заклепок в период с января по февраль 1942 года на танках выпуска такого-то завода? А вот именно из-за восьмой заклепки в третьем ряду немцы вышли к Сталинграду!"

[=CC=Berkut]

Я тож свои 5 копеек вставлю- по удобству- обзору и т.д.
В Снегирях есть музей обороны Москвы, там стоит "Тигр", и ИС2, в которые мона залезть( если не заварили люки) и ИС3, до кучи.
вроде народ залезел даже в Т-34-85 там-же.
так вот- предлагаю кому интересно, залезть в ИС, и в Тигр, и всё станет понятно
и по обзору, и по удобству.
Думаю, ИС не на много по комфорту ушёл от Т-34.
даже может покомфортнее будет.
И ещё- залезая в эти машины рекомендую не забывать, что там в башне по 3 чела находилось...

[=CC=Berkut]

В общем... Почитал я Свирина (не до конца еще) и Драбкина.

Вспоминается известное интервью с ветераном о тактике авиации: "Что главное в бомбардировщике? В бомбардировщике главное бомбы".

Что главное в танке? В танк главное снаряды и патроны. Какой танк лучше? Тот, у которого лучше боеприпасы, и тот, который лучше доставляет эти боеприпасы по назначению.

Так вот у Т-34 гораздо лучше были снаряды. И было самый мощное в это время "средство доставки" - пушка Ф-34. Даже 50-мм снаряды T-III сносят пушки и пехоту только при удачном попадании. В отличие от 76-мм осколочно-фугасных боеприпасов тридцатьчетверки.

А в начале войны именно пушки были основным противником наших танков, да, думаю, и немецких тоже. А в итоге все решала пехота.

Впрочем, в отличие от T-IV, Т-34 и против танков был очень хорош.

не удержусь....
Можно скока угодно обсуждать какой танк лучше, но любое оружие использует человек.
и тут, как говорят, все зависит от прокладки...
и в меньшей степени от техники.
Что толку спорить, если суперкрутой "Тигр" застрял в болоте, а танк- эрзац Т-70 дошел до Берлина...

[timsz]

Можно скока угодно обсуждать какой танк лучше, но любое оружие использует человек.
и тут, как говорят, все зависит от прокладки...
и в меньшей степени от техники.

Вывод: вместо того, чтобы тридцатьчетверку делать, надо было наращивать выпуск "Борец за свободу т. Ленин", а высвободившиеся средства пустить на тренировку танкистов.

[andr_m]

Что толку в твоей пушке, если из танка нихрена не видно и он постоянно выходит из строя....а командир должен быть еще и наводчиком да без радио, а его мехвод имеет "2 часа практического опыта вождения танка...."......а сам командир этот "из пушек не стреляли...", и "бронебойными снарядами танки Т-34 и КВ не обеспеченны а осколочными обеспеченны на 25%...." - много навоюеш, а?
P.S. Свирину и Борятинскому, Гланцу и пр. лично я не очень доверяю...как-то больше архивным документам..

[panzer_papa]

А вот передергивать мы все умеем. Но мы здесь говорим о танках - или демонстрируем мастерство передергивания?
По-моему - все-таки о танках и без мелкого мухлежа.
Поэтому давайте не будем делать вид наивного ребенка не понимающего сути вопроса и отделим мух от котлет.
Речь шла не о том, что высокопрофессионалы на отстающей на два поколения технике способны одолеть профессионалов на современной технике, а о том, что непрофессионализм, трусость и предательство уничтожают все преимущества, которые есть у техники - даже если она на поколение опережает технику противника.
P.S. andr_m опередил

[andr_m]

Кстати о Пантере, я также думаю, что ее постановка в серию была большой ошибкой германского командования - переход на совершенно новый тип танка, при ограниченных ресурсах и мощностях германии, тем-более танка -по весовой категории - тяжолго(т.е - дорогого, ненадежного и материалоемкого, трудоемкого в производстве и обслуживании)., а вот по остальным параметрам - среднего....было глобальной ошибкой.Что мешало спрямить лобовой лист IV, поставить на нее орудие L55-60 и двигатель помощнее????(объем моторных отделений IV и V прктически одинаков). В результате вместо 8 тысяч Пантер, немцы получили-б 20 тысяч новых IV-к.