Паблисити, типа ...

[Отшельник]

Да, сильное заявление. Отшельник, вопрос не в тему. А почему ЮрьМухин избежал уголовной ответсвенности?

Чтобы прояснить приведу свой ответ Алехх-у:

Алехх, Вам еще Губка Боб объяснял, а я так, подсказать пытаюс, поскольку похоже Вы совсем не умеете работать с документами.
Задайте себе вопрос - почему в документах нет того-то ? Ответов будет три:
1. У Вас нет соответствующего документа.
2. Сведения в документ не были внесены.
3. Сведения из документа были удалены, в т.ч. утрачены (например сгорела часть документа).
У Вас почему-то только 2 ответ на все вопросы и своей железной логикой Вы подводите к тому, что "Покрышкин врет". С таким "ответом" у Вас велики шансы попасть под суд, в том числе уголовный:

Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, наказывается...
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
...

Вот родственники Покрышкина, Совет Ветеранов почитают Вашу книжку и прочих "писателей" и решат, что с Вами делать. Но Вам лучше сразу к ним на поклон сходить, такскать раскаяние в содеяном смягчает наказание.

И вот еще:

Owl (есть сведения, что это M_Bykov - прим.Отшельник) пишет:

Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.

а в ответ ему приводят фразу Покрышкина (цитата из книги)

"Новых лётчиков было сначала пятеро: Голубев, Клубов, Трофимов, Жердев, Чистов. Знакомя меня с ними, Дзусов шутливо сказал лётчикам:
— Вы будете учиться по системе Покрышкина...
Лётчики улыбались: что это за система? Система — это. конечно, было сказано чересчур громко. Но определённые принципы истребительного боя мы в эскадрилье уже имели. С этими принципами мы считали своим долгом познакомить молодёжь. Все пятеро раньше летали и дрались на самолётах другой конструкции, нежели те, что были в нашей части. Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют и что речь идёт [54] о том, чтобы ознакомиться с новой боевой техникой, совершить два-три провозных полёта — и всё. Нужно было со всем этим считаться и щадить их самолюбие."

и спрашивают:
Покажите пальцем, где их выставили как зеленых новичков. Если не сумеете - будем считать что сбрехали

Почему Мухин избежал уголовной ответственности незнаю.

[timsz]

Ну... Наверное, у меня какое-то изначальное предубеждение к аналитическим статьям, так как во многих здравого смысла не больше, чем во вступительном слове.

Ошибся, каюсь.

[Polar]

Последние 2 страницы местами читал вытаращив глаза. Вроде не весна, не сезон обострений?

Я еще не очень понял фразу чью-то про "недоверие к цифрам". Цифра - она либо есть, либо ее нет. Ее можно оспаривать на основе других цифр, но "верю-не верю" - это в церкву, а не в историю.

Михаил,
спасибо за титаническую работу, ждем с нетерпением. Надеюсь, в первый день продаж будет раздача афтографов и шоу с салютом
Вопрос - какое получается суммарное количество побед на эту 1200 человек?

[M_Bykov]

Вопрос - какое получается суммарное количество побед на эту 1200 человек?

Не считал... Вот если книжку напечатаем - сам и подсчитаешь!

[Polar]

Не считал... Вот если книжку напечатаем - сам и подсчитаешь!

Тут понимаешь что интересно. Обычно вклад асов в победы наших ВВС оценивается в наших книгах как не самый значительный. Помниться где-то видел, что мол вклад асов в общее количество наших побед - около 30%.
А тут что получаеться.
Если мне память не ставит рога, "каноническая" цифра наших воздушных побед - 45800?
Если взять по минимум, то получаеться число побед армейских асов - 1200х10=12000, да плюс 2800х5=14000. Итого 26000.
Что уже более 50%. Причем это очень минимальная оценка, если точно взвесить в грамах, да и флотских асов учесть, получиться, что вклад асов в цифры побед - абсолютно большая часть.

[cergio62]

Не считал... Вот если книжку напечатаем - сам и подсчитаешь!

Миш, а что значит-если?
Ты уж давай... Того... Без если...

С уважением, Сергей

[Edmund BlackAdder]

Последние 2 страницы местами читал вытаращив глаза. Вроде не весна, не сезон обострений?

А ты посмотри на аватары - у кого-то похоже свежих мухоморов урожай, без всякой весны "тонизирует"

[Rocket man]

А ты посмотри на аватары - у кого-то похоже свежих мухоморов урожай, без всякой весны "тонизирует"

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
Хорош отварец наверное!

[Отшельник]

Я отвечу.

Давать оценки и иметь свое мнение вправе каждый и по любому вопросу - от корректности привычки ковыряния в носу до сомнений в святости Папы Римского...

Вот именно "свое мнение" можно иметь. Книга - это уже не свое мнение, а информация доносимая до определенного круга лиц. Какая она будет ? Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д. Что касается итогов (оценок), то их могут подводить (давать) командиры и участники тех событий, которые знали и видели Покрышкина. Быков видел Покрышкина ? Подозреваю что нет. Ну хотя бы летчик ? То же вродь нет. Получается Быков за "здорово живешь" взял на себя роль Судьи по разбору персонального дела Покрышкина и подведением итогов его работы... он что ? белены объелся ?

А вообще, забавно, "Собаки Павлова исходят слюной..." (с) Летов

Ну еще как выскажетесь ?

[Андрей Диков]

>Вот именно "свое мнение" можно иметь. Книга - это уже не свое мнение, а информация доносимая до определенного круга лиц.

С чего вы взяли? И что здесь такого?

Своем мнение каждый волен доносить до других как ему угодно/как может, избегая по возможности, впрочем, разве что надписей на заборах и тому подобной порчи общественного имущества.


> Какая она будет ? Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д.

Посты в последних ветках, причем прежде всего посты той части аудитории, к которой и вы себя отнесете, создают такое впечатление только от того, что эта самая часть аудитории по причине наличия своих личных мотивов и комплексов оскорбилась от простого математического подсчета и констатации документальных фактов, каковые, сами по себе, не несут никакой ни идеологической ни моральной окраски.

Более того, Михаил на старте раскрыл структуру книги - вводное слово ветерана, краткий коммент по использованной методологии и на 700 страниц - списки побед с датой, временем и местом по каждому советскому асу, скрупулезно собранные по архивным документам.

Этого никто еще не делал за 60 лет, и это будет уникальный труд, раскрывающий многих беззвестных доселе летчиков. А вы уперлись в Покрышкина.

Причем по той простой причине - а скорее даже комплексу, что для вас почему-то играет роль 59 или 40 побед он одержал. Это правада играет роль? Просто задумайтесь и задайте себе такой несложный вопрос.

Т.е. если он сбил 40, то он ХУЖЕ? А летчик с 10 победами для вас в 6 раз хуже Покрышкина? А куда в вашей системем ценностей деваться погибшим, или выжившим, у кого было 5, 2 или ни одной победы? Они для вас хуже?


Мессидж Михаила прежде всего в том и был - он собирается рассказать обо всех по документам, без оглядки на мемуары, которые, как и интервью, естественно, являются менее надежным источником чем документы. По определению. Такова их природа.

Вы сами-то много ли напишете в публичном сочинении на тему, что я делал 7 августа 20 лет назад? Тем более если день ознаменовался парой в институте, с горя вы накушались пива, а потом водки,а проснулись утром в отделении.

Напишите. А потом сравните с мнением жены и старого товарища. И еще большую разницу в показаниях с удивлением обнаружите если по какой-либо причине к вам в тот момент был приставлен бы человек, записывающий события вашей жизни, да полистаете протокол.

Никто не призывает не ставить их ни во что, но вполне себе серьезную поправку делать стоит обязательно.


> Что касается итогов (оценок), то их могут подводить (давать) командиры и участники тех событий, которые знали и видели Покрышкина. Быков видел Покрышкина ? Подозреваю что нет.

Подавляющее число историков за тысячелетнуюю историю человечества никогда в глаза не видело героев, о которых они пишут - ни Наполеона, ни Гитлера, ни Хартманна.


>Ну хотя бы летчик ? То же вродь нет.

Он вроде и не собирается вести самолет, для чего летчиком быть действительно необходимо.

Даже если бы речь шла о книге по типу мухинского мозгового пука, автор отнюдь не обязан быть сантехником, чтобы писать о грязных унитазах, Президентом, чтобы писать о Президенте и т.д.

Тем более в данной ситуации, когда речь идет о чистой воды справочнике.


> Получается Быков за "здорово живешь" взял на себя роль Судьи по разбору персонального дела Покрышкина и подведением итогов его работы... он что ? белены объелся ?

Роль судьи, прокурора и адвоката у нас по законам никто не может просто так на себя взять. В смысле воносить приговоры и отправлять людей по этапу.

В нашем случае речь таки идет о мнениях, так что ваша параллель неудачна.


>Ну еще как выскажетесь ?

Это не я, это поэт сказал.

А вообще, фраза-то - про мозги части присутствующей здесь публики, до сих пор занятые судьями, покаранием виновных, правильным воспитанием поколения и прочей галиматьей, о цене которой говаривал пан Паливец.

Воспитание поколения не должно быть "правильным", в том ущербном и урезанном смысле, в котором вы его видите, оно должно быть честным. Чтобы двигаться дальше.

[Птиц]

А мне особенно понравилось указание дописать ещё несколько томов, и требование любой ценой найти недостающие сбитые у АИП.
Надо было вот так:
- Повелеваю холопу Быкову всех опричников переписать, в книги включить. Особливо применить усердие к поиску подвигов боярина Покрышкина, дабы вороги не сумлевались. А коли не найдёт чего, пытать дыбою. В случае надобности опросить всех писарей и прочюю чернь.
А как станет холоп Быков перечить, сечь розгами дабы усердия не поубавилось и смуту пресечь.

Г-н Отшельник, в суд то потом сами подавать будете или адвокатов наймёте?

[Отшельник]

Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.

Про суд уже объяснял.

[timsz]

Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.

А что мешает самому сделать?

[Olkor]

Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.

Про суд уже объяснял.

Я так понял, что у Михаила уже готово все. Не готов последний ма-а-а-аленький нюанс... А откуль деньжат на печать взять? подсобите с денюжкой, и Вам напечатают ПОЛНЫЙ список летчиков разбитый как пожелаете - по победам, по именам, по количеству жен, наконец. Прекратите только мозг людям мучить.

[Polar]

Все с замиранием сердца ждут

[-vik-s]

Я в том смысле, что - жжёте афтары! песците исчо

[Андрей Диков]

>Ну конечно - ваххабиты тож хотят свое мнение распространять, только почему-то им особенно не позволяют.

Не операбельно.


>Это о чем ? Под "имеющимися здесь постам" я имел ввиду посты M_Bykov-а и не только в этой теме. Не надо прятаться за общественность.

Нет, я к тому, что сам факт подсчета счетов всех советских асов, включая АИП, никого оскорбить не может. Оскорбились те, кто захотел оскорбиться - тельник жмет.


>Вот очень интересно по каким архивным документам.

По всем доступным.


>"Уникальный труд впервые за 60 лет" ? Это не труд, а возня побыстрее закончить и отхватить барыши.

Не смешите мои тапки. Гонорар за любую книжонку в нашей стране - порядка штуки баксов, не больше. Да и на Западе больше ненамного. Это зарплата хорошего слесаря за месяц.

А Михаил 4 года пахал в архиве, и только на поездки в несколько раз больше истратил. Вы когда нибудь работали в архиве, переписывая от руки дела по 8 часов в день? Нет. А я был. И прекрасно представляю, чего это такое.

Не в деньгах дело.


>Быкову видите-ли летчики с результатом 5 сбитых (асы) - это слишком много, и он не долго думая начинает отсчет от 10 сбитых.

Сказано же - рация на БТР.

Асы от 10 - это уже здоровенный том. Издать который - это еще побегать надо, попотеть, потому что всем до лампочки.

Остальные счета систематизировать и хотя бы тупо набить в Ворде - это еще время, и еще большее время издать, потому что на летчиков с 5-10 победами издателям еще больше до лампочки.

И еще раз про рацию. Михаил собирал инфу по всем полкам и летчикам подряд от 0 и далее.



>Для меня роли не играет

А чего тогда такой сыр-бор про победы Покрышкина?

Я вам больше скажу. Чем меньше на его счету побед оказалось бы, тем солиднее будет выглядет его счет после сверки с немецкими данными.

Лучше 10 - но чтоб на все были реальные немецкие трупы.


>Не обо всех и с оглядкой на мемуары. Вы вообще темы с его участием читали ?

Я еще и лично с ним знаком. Хороший человек и патриот.


>Может быть напишу. Может быть.

Начните. Больше поймете, о чем мы тут говорим.


>С таким подходом не в Историки попадешь, а в шарлатаны.

Тогда я вас поздравляю, спор бессмысленен за отсутствием субъекта спора. Истории нет, только шаралантанство.


>демагогия...

В волками жить, по волчьи выть.


>А Быкову пожелание - жопу в горсть... простите, я хотел сказать соберитесь, и допишите всех летчиков с числом побед от 5 и выше (асов). Книгу можно и из нескольких частей составить в алфавитном порядке. И найдите недостающие сбитые самолеты у Покрышкина, хоть землю ройте, кто-там писарь недописал или начальство не засчитало.
И без самодеятельности "врал-неврал".

А давате-ка, господа критики, оторвите потные ручонки от веселых палок, жопу в горсть, и айда в архивы, да к ветеранам - п...ть не мешки ворочать.

[M_Bykov]

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101371.htm