А по анонсу аналитических статей вроде никто и не обещал
А по анонсу аналитических статей вроде никто и не обещал
Ну нихрена себе.... Да, блин, такого я и в Брежневские времена не припомню.Сообщение от Отшельник
С уважением, Сергей.
ИМХО это просто глупый человек с неуемными абициями. Причем непонятно чем они вызваны.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Да, сильное заявление. Отшельник, вопрос не в тему. А почему ЮрьМухин избежал уголовной ответсвенности?
Михаил, спасибо за работу. Ждем выхода с нетерпением.
ЗЫ. А кому не интересна данная работа, пусть берут в первоисточники мемуары ФИЕ.
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
Обещали парочку.
А на сэкономленном от них месте можно поместить ссылки.
Обещали парочку.
А на сэкономленном от них месте можно поместить ссылки.
-вступительное слово от ветерана ВОВ, летчика-истребителя Героя Советского Союза В.М.Михалева;
-вступительная статья, в которой рассказывается о специфике боевой деятельности летчиков-истребителей ВВС и ПВО СССР, описывается система зачета и подтверждения воздушных побед пилотов и объясняются некоторые спорные моменты, связанные с формированием боевых счетов летчиков;
Это по-Вашему АНАЛИТИЧЕСКИЕ статьи???Особенно первое!
Чтобы прояснить приведу свой ответ Алехх-у:
И вот еще:
Почему Мухин избежал уголовной ответственности незнаю.Owl (есть сведения, что это M_Bykov - прим.Отшельник) пишет:
Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.
а в ответ ему приводят фразу Покрышкина (цитата из книги)
"Новых лётчиков было сначала пятеро: Голубев, Клубов, Трофимов, Жердев, Чистов. Знакомя меня с ними, Дзусов шутливо сказал лётчикам:
— Вы будете учиться по системе Покрышкина...
Лётчики улыбались: что это за система? Система — это. конечно, было сказано чересчур громко. Но определённые принципы истребительного боя мы в эскадрилье уже имели. С этими принципами мы считали своим долгом познакомить молодёжь. Все пятеро раньше летали и дрались на самолётах другой конструкции, нежели те, что были в нашей части. Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют и что речь идёт [54] о том, чтобы ознакомиться с новой боевой техникой, совершить два-три провозных полёта — и всё. Нужно было со всем этим считаться и щадить их самолюбие."
и спрашивают:
Покажите пальцем, где их выставили как зеленых новичков. Если не сумеете - будем считать что сбрехали
Ну... Наверное, у меня какое-то изначальное предубеждение к аналитическим статьям, так как во многих здравого смысла не больше, чем во вступительном слове.
Ошибся, каюсь.
Последние 2 страницы местами читал вытаращив глаза. Вроде не весна, не сезон обострений?
Я еще не очень понял фразу чью-то про "недоверие к цифрам". Цифра - она либо есть, либо ее нет. Ее можно оспаривать на основе других цифр, но "верю-не верю" - это в церкву, а не в историю.
Михаил,
спасибо за титаническую работу, ждем с нетерпением. Надеюсь, в первый день продаж будет раздача афтографов и шоу с салютом
Вопрос - какое получается суммарное количество побед на эту 1200 человек?
Mortui vivos docent
Не считал...
А ты посмотри на аватары - у кого-то похоже свежих мухоморов урожай, без всякой весны "тонизирует"
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Тут понимаешь что интересно. Обычно вклад асов в победы наших ВВС оценивается в наших книгах как не самый значительный. Помниться где-то видел, что мол вклад асов в общее количество наших побед - около 30%.Не считал...
А тут что получаеться.
Если мне память не ставит рога, "каноническая" цифра наших воздушных побед - 45800?
Если взять по минимум, то получаеться число побед армейских асов - 1200х10=12000, да плюс 2800х5=14000. Итого 26000.
Что уже более 50%. Причем это очень минимальная оценка, если точно взвесить в грамах, да и флотских асов учесть, получиться, что вклад асов в цифры побед - абсолютно большая часть.
Mortui vivos docent
Миш, а что значит-если?Не считал...
Ты уж давай... Того... Без если...
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
А ты посмотри на аватары - у кого-то похоже свежих мухоморов урожай, без всякой весны "тонизирует"
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
Хорош отварец наверное!
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
M_Bykov, я Вам задал вопрос, на который Вы не ответили:
Спрошу еще раз:Уж не знаю какую Вы там отпишите... Вы написали что будут "-итоги боевой работы", я спросил будет ли ФИО подводившего итоги, Вы написали что будут составители, вот я и спрашиваю - Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?Какую оценку???
Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?
Я отвечу.
Давать оценки и иметь свое мнение вправе каждый и по любому вопросу - от корректности привычки ковыряния в носу до сомнений в святости Папы Римского.
А вообще, забавно, "Собаки Павлова исходят слюной..." (с) Летов
С уважением,
Андрей Диков
Вот именно "свое мнение" можно иметь. Книга - это уже не свое мнение, а информация доносимая до определенного круга лиц. Какая она будет ? Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д. Что касается итогов (оценок), то их могут подводить (давать) командиры и участники тех событий, которые знали и видели Покрышкина. Быков видел Покрышкина ? Подозреваю что нет. Ну хотя бы летчик ? То же вродь нет. Получается Быков за "здорово живешь" взял на себя роль Судьи по разбору персонального дела Покрышкина и подведением итогов его работы... он что ? белены объелся ?
Ну еще как выскажетесь ?
>Вот именно "свое мнение" можно иметь. Книга - это уже не свое мнение, а информация доносимая до определенного круга лиц.
С чего вы взяли? И что здесь такого?
Своем мнение каждый волен доносить до других как ему угодно/как может, избегая по возможности, впрочем, разве что надписей на заборах и тому подобной порчи общественного имущества.
> Какая она будет ? Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д.
Посты в последних ветках, причем прежде всего посты той части аудитории, к которой и вы себя отнесете, создают такое впечатление только от того, что эта самая часть аудитории по причине наличия своих личных мотивов и комплексов оскорбилась от простого математического подсчета и констатации документальных фактов, каковые, сами по себе, не несут никакой ни идеологической ни моральной окраски.
Более того, Михаил на старте раскрыл структуру книги - вводное слово ветерана, краткий коммент по использованной методологии и на 700 страниц - списки побед с датой, временем и местом по каждому советскому асу, скрупулезно собранные по архивным документам.
Этого никто еще не делал за 60 лет, и это будет уникальный труд, раскрывающий многих беззвестных доселе летчиков. А вы уперлись в Покрышкина.
Причем по той простой причине - а скорее даже комплексу, что для вас почему-то играет роль 59 или 40 побед он одержал. Это правада играет роль? Просто задумайтесь и задайте себе такой несложный вопрос.
Т.е. если он сбил 40, то он ХУЖЕ? А летчик с 10 победами для вас в 6 раз хуже Покрышкина? А куда в вашей системем ценностей деваться погибшим, или выжившим, у кого было 5, 2 или ни одной победы? Они для вас хуже?
Мессидж Михаила прежде всего в том и был - он собирается рассказать обо всех по документам, без оглядки на мемуары, которые, как и интервью, естественно, являются менее надежным источником чем документы. По определению. Такова их природа.
Вы сами-то много ли напишете в публичном сочинении на тему, что я делал 7 августа 20 лет назад? Тем более если день ознаменовался парой в институте, с горя вы накушались пива, а потом водки,а проснулись утром в отделении.
Напишите. А потом сравните с мнением жены и старого товарища. И еще большую разницу в показаниях с удивлением обнаружите если по какой-либо причине к вам в тот момент был приставлен бы человек, записывающий события вашей жизни, да полистаете протокол.
Никто не призывает не ставить их ни во что, но вполне себе серьезную поправку делать стоит обязательно.
> Что касается итогов (оценок), то их могут подводить (давать) командиры и участники тех событий, которые знали и видели Покрышкина. Быков видел Покрышкина ? Подозреваю что нет.
Подавляющее число историков за тысячелетнуюю историю человечества никогда в глаза не видело героев, о которых они пишут - ни Наполеона, ни Гитлера, ни Хартманна.
>Ну хотя бы летчик ? То же вродь нет.
Он вроде и не собирается вести самолет, для чего летчиком быть действительно необходимо.
Даже если бы речь шла о книге по типу мухинского мозгового пука, автор отнюдь не обязан быть сантехником, чтобы писать о грязных унитазах, Президентом, чтобы писать о Президенте и т.д.
Тем более в данной ситуации, когда речь идет о чистой воды справочнике.
> Получается Быков за "здорово живешь" взял на себя роль Судьи по разбору персонального дела Покрышкина и подведением итогов его работы... он что ? белены объелся ?
Роль судьи, прокурора и адвоката у нас по законам никто не может просто так на себя взять. В смысле воносить приговоры и отправлять людей по этапу.
В нашем случае речь таки идет о мнениях, так что ваша параллель неудачна.
>Ну еще как выскажетесь ?
Это не я, это поэт сказал.
А вообще, фраза-то - про мозги части присутствующей здесь публики, до сих пор занятые судьями, покаранием виновных, правильным воспитанием поколения и прочей галиматьей, о цене которой говаривал пан Паливец.
Воспитание поколения не должно быть "правильным", в том ущербном и урезанном смысле, в котором вы его видите, оно должно быть честным. Чтобы двигаться дальше.
С уважением,
Андрей Диков
Ну конечно - ваххабиты тож хотят свое мнение распространять, только почему-то им особенно не позволяют.
Это о чем ? Под "имеющимися здесь постам" я имел ввиду посты M_Bykov-а и не только в этой теме. Не надо прятаться за общественность.... Посты в последних ветках, причем прежде всего посты той части аудитории, к которой и вы себя отнесете, создают такое впечатление только от того, что эта самая часть аудитории по причине наличия своих личных мотивов и комплексов оскорбилась от простого математического подсчета и констатации документальных фактов, каковые, сами по себе, не несут никакой ни идеологической ни моральной окраски...
Вот очень интересно по каким архивным документам.
"Уникальный труд впервые за 60 лет" ? Это не труд, а возня побыстрее закончить и отхватить барыши.
Быкову видите-ли летчики с результатом 5 сбитых (асы) - это слишком много, и он не долго думая начинает отсчет от 10 сбитых. Какой-то детский сад - "так считать не будем, давай вот так... ". Это показывает подход Быкова к этому "исследованию" - побыстрее, особенно себя не утруждая и поскандальнее. В Покрышкина не я уперся, а M_Bykov, обвиняя его во вранье и приписках.Потому что от 5 сбитых - порядка 4000 фамилий, это уже многотомник... Даже от 10 (ок.1200 персон), скорее всего, будет 2 книги. Но от 5 до 10 тоже планируются со временем, и как раз для них "припасен" термин "результативные". А от 10 - "высокорезультативные", никакого подкола тут нет...
Для меня роли не играет, а для Быкова играет и даже настолько, что ставит под сомнение боевые качества Покрышкина. И см. предыдущие ответы.
Не обо всех и с оглядкой на мемуары. Вы вообще темы с его участием читали ?
Может быть напишу. Может быть.
С таким подходом не в Историки попадешь, а в шарлатаны.
демагогия...
Ну не скромничайте.
Вобщем если это справочник по фамилиям, датам, схваткам тогда ладно. Впрочем Быкову это раньше говорили, написать без разного рода умозаключений, типа красочного буклета, на глянцевой бумаге с цветными фотками - разойдется в момент.
А Быкову пожелание - жопу в горсть... простите, я хотел сказать соберитесь, и допишите всех летчиков с числом побед от 5 и выше (асов). Книгу можно и из нескольких частей составить в алфавитном порядке. И найдите недостающие сбитые самолеты у Покрышкина, хоть землю ройте, кто-там писарь недописал или начальство не засчитало.
И без самодеятельности "врал-неврал".
Странно, что же это значит, если ученые-историки не видели живьем какой-либо исторической личности или неандертальца, они уже не историки, а шарлатаны? Удивительно.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А мне особенно понравилось указание дописать ещё несколько томов, и требование любой ценой найти недостающие сбитые у АИП.
Надо было вот так:
- Повелеваю холопу Быкову всех опричников переписать, в книги включить. Особливо применить усердие к поиску подвигов боярина Покрышкина, дабы вороги не сумлевались. А коли не найдёт чего, пытать дыбою. В случае надобности опросить всех писарей и прочюю чернь.
А как станет холоп Быков перечить, сечь розгами дабы усердия не поубавилось и смуту пресечь.
Г-н Отшельник, в суд то потом сами подавать будете или адвокатов наймёте?
Крайний раз редактировалось Птиц; 13.08.2006 в 23:36.
Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.
Про суд уже объяснял.
А что мешает самому сделать?
Оба-на... Приравнять Быкова к ваххабитам???!!!!
А ПОД СУД????
Сергей
С уважением, Сергей.
Ваши права
Ответить с цитированием