Каким будет следующее за ИЛ поколение авиасимов?

[vopros]

Нет, я думаю, в иле "модель ИИ" самая умная, чем и берет (походе же!). Но она все равно на шаг отстает от всего остального. Непропорционально примитивная. Эта непропорциональность и бросается в глаза больше всего. Боты должны быть столь же разными, как и модели самолетов. Иметь обширную настройку. Они должны стать живее, ближе к человеку. Они должны трусить или быть отчаянными, иметь характеры, националность (русские и немцы воевали совершенно по-разному!). Обрести настоявшее лицо. Не просто щелчком переходить от "новичка" к "ветерану" в процессе компании (по счетчику налета), а обучаться.

При нынешнем развития интернета боты скоро будут нужны лишь для мелкой приписки на коробке с игрой, мол: "а можно и с ботами полетать если что"

[Moroka]

Moroka, как ты видишь "динамическое" изменение природы на земле!"?
приведи несколько, обоснованных с точки зрения реализации, примеров.

Прошу прощения за сумбурную формулировку. Имел ввиду следующее.
Сейчас цвета леса, травы, полей никак не изменяется в зависимости от времени года. Цвет листвы, да и, вообще, её наличие, остается постоянным, пока не сменят саму карту. То же - лед на воде, снежный покров и т.п. Думается, что можно было бы генерировать эти параметры динамически назначая соответствующее время года или выпадение снега, например.

2MUTbKA В каком-то смысле трава должна расти, а вот с волками перебор.... Красиво + елемент реализма!:old:

[NewLander]

Самый лучший симулятор - это собственная крыша. Чем лучше у нее климб, тем больше реализь-му даже на скверной графике.

Пошло в подпись на желтом с сохранением копирайта

[sem123]

ShadowDev: Moroka, как ты видишь "динамическое" изменение природы на земле!"? приведи несколько, обоснованных с точки зрения реализации, примеров.

"Спасибо господи, что нужное сделал простым, а сложное ненужным" (с)

Идет компания. Июнь, июль, август... октябрь – местность внизу одинаково зеленая. В середине норября, раз. Белая. Снег выпал (море замерзло . Ладно, бывает. Но вот заканчивается февраль. Где-то в марте, раз. Снег пропал, карта опять зеленая как в июне. Вот этот скачек "глаз режет". Я думаю, что если бы был еще осенне-весенний вариант (голая земля, лужи пятна снега) то этого было бы уже вполне достаточно что бы сгладить неприятный эффект. Но лучше на три сезона (лето, зима, межсезонка) иметь по пару скинов земли и умно их менять. И всего делов-то...

[sem123]

vopros: При нынешнем развития интернета боты скоро будут нужны лишь для мелкой приписки на коробке с игрой, мол: "а можно и с ботами полетать если что"

Да, есть такое и уже широкое мнение.
"Не можем ума ботам добавить? Ну и черт с ним! Интернет все решит!"
В принципе согласен. Он-лайн игры растут как на дрожжах. И это – круто!
Но...
Но сравните "на глазок" количество проданных копий игры с количеством он-лайн вирпилов. Думаю, разница раз в 5-10 будет сохраняться всегда. Да даже если и всего в два раза – все равно это показатель. И отсутствие сети – не главный сдерживающий фактор. Сравните количество людей читающих Интернет, с теми кто туда пишут. Никогда они не сравняются. Потому что это "внутри людей". Поиграть наедине с компьютером – это всегда будет. И терять такой рынок?
Ну и последний аргумент. Спросите у среднего пацана знает ли он что такое "вор-берд"? А "ИЛ-2"? Получится как в той рекламе про "шампунь номер 1 от лупы"...
Вообще-то, думаю, феномен популярности "Ил-2" до конца не ясен и самим создателям. Прекрасная игра. "Более чем игра". Взрослых дядей засасывает на годы. Почему?
Причин много и даже их комбинаций. Графика, реализм. Да конечно. Но этого мало. Я думаю, немаловажную роль играет возможность творческого развития самой игры. Ее плавное углубление. Приближения к реальности.
Первый признак что наигрался, какой? Начинаешь подмечать неувязки, ляпы. Классные вещи примелькались – ляпы проступили. Вот откуда все эти споры здесь. То не так! Это не этак! Давай еще лучше!!!
Хоцаа глубже. А там – фанера. Любая игра – хорошо или плохо покрашенная фанера. Играешь пока не понял это. Понял это? Все, игру можно и на полку положить. Но... оказывается в Ил-2 можно же углубить! Появляются "чокнутые". Начинают воять свои компании. Изгаляются. Делают невозможное! Самопальные компании на голову выше фирменных. Те, кто почти наигрались, берут такие компании... ух ты! Появляется второе дыхание. Ну и конечно же сеть тут как тут... Еще одна степень свободы.
Я думаю, что это + своевременное появление фирменных аддонов и сделало эту игрушку культовой, долгоживущей. "Больше чем игрой".
Конечно же он-лайн – отдельная и особая песня. Но не единственная! "Целый мир в кармане" – это когда не видно границ возможностей во все стороны, куда не глянь! Можно и офф, можно и онн, можно и мемуары прочитанные еще раз перечитать, другими глазами, после того как сам за ручку подержался, можно с таким же чуть чокнутым поспорить...
Вот когда возникает "не просто игра"!
Уберите ботов или оставьте их такими тупыми. Сделайте супер-путер графику, но сузьте игру, уберите глубину, возможность саморазвития хотя бы с одной стороны... и... вы похороните вещь. Мало на игровом рынке красивой туфты-однодневок?
Поэтому, я думаю, что хороший симулятор будущего – это (помимо всесторонней поддержки и развития он-лайн) еще и мощный, умно придуманный конструктор офф-лайновых миссий с гениальным набором инструментов, припав к которому "чокнутый на этом" будет воять настоящие шедевры реализма. Разработчики пускай вылизывают графику и флай модель. Ядро. Инструмент. Генератор методанных. А вот окончательный продукт, "душу", – захватывающую симуляцию истории, пускай делают (вдыхают) сотни фанатиков, кто книжки читают, землю роют в поисках правды. Один вперед другого. Тога все это будет на рейтинг игры, на "молву" работать на ее долгожительство.
Будут меддоксы жадничать, сами все делать - закончат как "Эплл".
Никто не волшебник. Но дружба, как известно, позволяет делать настоящие чудеса.

Так вот единственно отличие "офф" от "он" – это боты. А они – не на высоте у всех разработчиков игр. Они – главный тормоз. Думаю, тот кто что-то гениальное сделает в этом направлении первым, станет первым ... после бога.

[Big-B]

По сравнению с ИЛ2, нет пока столь популярного авиасима, слижком он объемен, и слишком хорошо затягивает, и не отпускает зараза никак а дальше??? а что дальше...???
а следующим шагом будет попытка угнать настоящий самолет с реального аэродрома. (скорей всего )

[Moroka]

...Идет компания. Июнь, июль, август... октябрь – местность внизу одинаково зеленая. В середине норября, раз. Белая. Снег выпал (море замерзло . Ладно, бывает. Но вот заканчивается февраль. Где-то в марте, раз. Снег пропал, карта опять зеленая как в июне. Вот этот скачек "глаз режет". Я думаю, что если бы был еще осенне-весенний вариант (голая земля, лужи пятна снега) то этого было бы уже вполне достаточно что бы сгладить неприятный эффект. Но лучше на три сезона (лето, зима, межсезонка) иметь по пару скинов земли и умно их менять. И всего делов-то...

Да, речь именно об этом.
Что касается 3-х карт на все времена года (тогда уж 4!) то это представляется не самым простым (в смысле трудозатрат и объёма данных) решением, и к тому же далеко не гибким :o

[DiMu]

[QUOTE=-atas-;871233]Через поколение боты начнут понимать мат. (Который более информативен в горячке боя.)



Ага... Американцы проводили лингв.анализ боев с джапами. Дык, они выигрывали в страйках потому, что у них длина слова 5.2 символа, а у джапов - 10 с хвостом. А когда они русский оттестили, то у наших 7 с хвостом, но в бою сокращается до 3.1 символа на слово...

Типа меньше времени на команды получацца... :-)

[Charger]

При нынешнем развития интернета боты скоро будут нужны лишь для мелкой приписки на коробке с игрой, мол: "а можно и с ботами полетать если что"

Угу. Но почему-то никто не берет в расчёт людей которые в силу различных причин играют только с ботами... И на самом деле их достаточно много. Я знаю своих знакомых, которые в оф-лайне валят 10 G-2 на пулеметной чайке. Только им неинтересен он-лайн. И пробовали вместе и дуэли устраивали... НЕ НРАВИТСЯ - был ответ... А вот с ботами головоломно погонять... нравится... Так, что на вкус и цвет...

[Unmen]

Угу. Но почему-то никто не берет в расчёт людей которые в силу различных причин играют только с ботами... И на самом деле их достаточно много. Я знаю своих знакомых, которые в оф-лайне валят 10 G-2 на пулеметной чайке. Только им неинтересен он-лайн. И пробовали вместе и дуэли устраивали... НЕ НРАВИТСЯ - был ответ... А вот с ботами головоломно погонять... нравится... Так, что на вкус и цвет...

Я думаю что их больше. Оффлайнеров.
Это тонкое дело достаточно - баланс. За последнее время многие обожглись сделав ставку на что-то одно прилепив кое-как второе.

[ShadowDev]

ShadowDev: Moroka, как ты видишь "динамическое" изменение природы на земле!"? приведи несколько, обоснованных с точки зрения реализации, примеров.

"Спасибо господи, что нужное сделал простым, а сложное ненужным" (с)

Идет компания. Июнь, июль, август... октябрь – местность внизу одинаково зеленая. В середине норября, раз. Белая. Снег выпал (море замерзло . Ладно, бывает. Но вот заканчивается февраль. Где-то в марте, раз. Снег пропал, карта опять зеленая как в июне. Вот этот скачек "глаз режет". Я думаю, что если бы был еще осенне-весенний вариант (голая земля, лужи пятна снега) то этого было бы уже вполне достаточно что бы сгладить неприятный эффект. Но лучше на три сезона (лето, зима, межсезонка) иметь по пару скинов земли и умно их менять. И всего делов-то...

нужно своими глазами на мир смотреть шире
в других авиасимах это все уже давно есть

[Big-B]

мы по сети (по локалке) когда кампании проходили (10 человек летало) в эфире стоял невообразимый мат, примерно
-1 - б*я, ты куда пропал с*ка, я че, один от этих п*дар*сов отбиваться должен?!
-2- не с*ы командир, я сверху!
-1- среляй с*ка, эти п*дары подо мной
-2- а если в тебя х*якну??
-1- СТРЕЛЯЙ С*КА Е*АНАЯ!! ОНИ МЕНЯ ЩАС В Ж*ПУ В*ЕБ*Т!
-2- ВАС ПОНЯЛ! СТРЕЛЯЮ!!
-1- ТЫ КУДА УРКА ВЫСТРЕЛИЛ!!! ТЫЖ В МЕНЯ ПОПАЛ!!!
вот в таком духе но все ясно....
З.Ы. - добавленно пожже - приношу извинения за мат ....

[DiMu]

Угу. Но почему-то никто не берет в расчёт людей которые в силу различных причин играют только с ботами... И на самом деле их достаточно много. Я знаю своих знакомых, которые в оф-лайне валят 10 G-2 на пулеметной чайке. Только им неинтересен он-лайн. И пробовали вместе и дуэли устраивали... НЕ НРАВИТСЯ - был ответ... А вот с ботами головоломно погонять... нравится... Так, что на вкус и цвет...

На самом деле, что меня напрягает - это слабый реализм поражения наземных целей. Валишься на зену метров с 400, ракеты рядом ложатся - цель не поражена... Берем книгу "Вооружение советской (российской) авиации. 1934-наше время" Автор Широкорад (по-моему) Там черным по белому прописаны характеристики нурсов, бомб, пушек, пулеметов, данные по отстрелу штурмерами танков, ваще данные потерь среди танков от авиации... И грусто становится в игре. Если по поводу бомбы в танк - нормально, то бомба в колонну... пхе... 250кг-фугаска поражала небронированные цели в радиусе до 100 метров. А ты фугаску в колонну грузеров - 2,3штуки (если не бензовозы)

[sem123]

Big-B: а дальше??? а что дальше...???
а следующим шагом будет попытка угнать настоящий самолет с реального аэродрома. (скорей всего )
И этим, батенька, все испортите.
Чем вообще хороша игра и симулятор в частности? Они дают невозможное. Невозможное ни для кого. Но так желанное... Вот почему народ свистки в "46" принял в штыки, даже не попробовав? Потому как "дух эпохи" разрушается. Туман реализма... Который вот только в этом ящике и хранится, лелеется, как любимый кактус на подоконнике...
Угнать то можно. А дух, дух где взять?!

Летает крыша? Не проблема! Главное чтобы вовремя садилась на три точки в любом тумане!

Moroka: Что касается 3-х карт на все времена года (тогда уж 4!) то это представляется не самым простым (в смысле трудозатрат и объёма данных) решением, и к тому же далеко не гибким.

Ну здесь как везде. Имеем объем в виде кубика. Длинна-высота-ширина. То есть Трудозатраты (рутинность)- Гибкость(сложность)- Ресурсы(реализуемость). Одно убираем, другое растет.
Но думаю найти разумное решение здесь - не такая уж и проблема.

ShadowDev : нужно своими глазами на мир смотреть шире
в других авиасимах это все уже давно есть
Никто не говорил, что это – новый шаг в авиосимуляторостроении. Просто пожелание заказчика. Не более. Согласен, что не в тему. Но так получилось. Оффтопа боятся – в форум не ходить!

DiMu: На самом деле, что меня напрягает - это слабый реализм поражения наземных целей.
Да, наземка у Меддоксов все время нервно курит в стороне... Где-то здесь же на форуме читал разъяснения главного демиурга. Из него я понял, что флай модель сжирает очень много ресурсов и поступаться ею они не намерены даже ради всеми обожаемой графики. Мол, прежде всего, они делают симулятор самолетов.
Согласитесь, достойная наших отцов стойкость!
Мол, они могут сделать все красиво (как у других). Но тогда физика будет по-нарошку (как у других). То же, наверное, касается и "физики дальнего фона". Что бы мотор работал как настоящий "здесь", "там" приходится использовать "упрощенную модель". Поэтому наземка и ведет себя как оловянные солдатики.
Хотя, возможно, все проще? Не проработали алгоритм, не дотестили, не нашли хороших идей... Фон он и есть фон. Все силы, вся любовь творца - сюда. Где кокпит мотор и крылья...

Но насколько я понял в БзБ наземку обязательно подтянут. Во всяком случае дороги под 45 градусов несколько скруглить обещали. Но опять же не в ущерб реализму полета.

[DiMu]

Флайингмодель здесь, канешна... да... Но почему-то реализм (более-менее) поражения воздушных целей приведен в соответствие с историческим. А наземку-то что сложного? Бомба рядом-радиус поражения небронированных целей-кто попал-тот умер. Ракета рядом-все аналогично. Мало того, машину подбить хватает 2 снарядов из ВЯ, а зену - только прямым попаданием ракеты. Да там очереди из пулемета хватит - расчет ляжет...

[sem123]

DiMu: Мало того, машину подбить хватает 2 снарядов из ВЯ, а зену - только прямым попаданием ракеты. Да там очереди из пулемета хватит - расчет ляжет...

Не знаю.
Возможно, там действительно всего одну цифру надо где-то изменит, чтобы "как в жизни" стало. Но это же место надо-ж найти! А может, изначально порочная идея была заложена в расчет... Теперь уже ясно стало, да не вырвешь-же.
Сам, как воятель, скажу. Программирование - сее есть искусство, кое на волюнтаристском духе самомнения зиждется... Им приумножается. Им же и гробится...

[olegkirillov]

При нынешнем развития интернета боты скоро будут нужны лишь для мелкой приписки на коробке с игрой, мол: "а можно и с ботами полетать если что"

Не согласен. Игрока не заставишь часами стоять на посту безо всякой перспективы пострелять. Игрока не заставишь возить ресурсы с одной базы на другую на сотни километров в глубоком тылу. Игрокам нужен в первую очередь экшн, а атмосферность и массовку должны создавать боты.

[olegkirillov]

На самом деле, что меня напрягает - это слабый реализм поражения наземных целей. Валишься на зену метров с 400, ракеты рядом ложатся - цель не поражена... Берем книгу "Вооружение советской (российской) авиации. 1934-наше время" Автор Широкорад (по-моему) Там черным по белому прописаны характеристики нурсов, бомб, пушек, пулеметов, данные по отстрелу штурмерами танков, ваще данные потерь среди танков от авиации... И грусто становится в игре. Если по поводу бомбы в танк - нормально, то бомба в колонну... пхе... 250кг-фугаска поражала небронированные цели в радиусе до 100 метров. А ты фугаску в колонну грузеров - 2,3штуки (если не бензовозы)

Зенитки в капонир закапывались - только ствол торчал.
Штатная дистанция между машинами в колонне - 50м.
В реале 2-3 ВЯ на машину - крайне мало, по свидетельствам тех, кто проводил испытания, грузовики гореть не хотели ни в какую, только при попадании в бензобак или по мотору если он работает. Другой свидетель говорил, что "эти доски" не хотели гореть и от ГШ-30.

[DiMu]

Зенитки в капонир закапывались - только ствол торчал.
Штатная дистанция между машинами в колонне - 50м.

Когда зенитка так закопана в ячейку, у нее угол обстрела 45 гр. А она аж настильно стреляет...:confused: И штобы с нее пальнуть, наводчик все равно на виду... Вот его пулямет и хлопал...
Ладно, пусть капонир... из мешков... ракета ежели в 2-3 метрах от этого капонира бухнется - по любому зена стрелять перестает. Хоть на 5 мин. А она без перерыва шмаляет.
Дистанция - это без вопросов. Только 50 метров - это на скорости 50 км/ч. А они медленнее ходили, молчу уже о том, что при налете, водилы, как правило, из машины вон... Дистанция-то и сокращается.. А здесь... как ехали, так и едут.

[DiMu]

Зенитки в капонир закапывались - только ствол торчал.
Штатная дистанция между машинами в колонне - 50м.

Кроме этого, эрликоны ваще не закапывались (в основном), это же зенитные автоматы, у них подвижность должна быть... Маскировка - да... До первого выстрела. Веер-то какой от них красивый... Правда, у Шилки покрасивше....

[olegkirillov]

Когда зенитка так закопана в ячейку, у нее угол обстрела 45 гр. А она аж настильно стреляет...:confused: И штобы с нее пальнуть, наводчик все равно на виду... Вот его пулямет и хлопал...
Ладно, пусть капонир... из мешков... ракета ежели в 2-3 метрах от этого капонира бухнется - по любому зена стрелять перестает. Хоть на 5 мин. А она без перерыва шмаляет.
Дистанция - это без вопросов. Только 50 метров - это на скорости 50 км/ч. А они медленнее ходили, молчу уже о том, что при налете, водилы, как правило, из машины вон... Дистанция-то и сокращается.. А здесь... как ехали, так и едут.

Тут все верно. Но старт/стоп стрельбы и остановка колонны - это дополнительные ресурсы на ИИ.

[sem123]

Не согласен. Игрока не заставишь часами стоять на посту безо всякой перспективы пострелять. Игрока не заставишь возить ресурсы с одной базы на другую на сотни километров в глубоком тылу. Игрокам нужен в первую очередь экшн, а атмосферность и массовку должны создавать боты.

Во-во! Опять же, умный бот и в он-лайне не помеха!
Это в жизни мы без роботов как-то уже в 2006 год живем и еще жить будем долго. Зачем они здесь, когда китайцы и турки правдами и неправдами через границу лезут?... А в виртуальной реальности без них - туго.
Я помню года три-четыре назад ко мне приставал по почте парнишка с разговорами о игровых ботах, об их явной умственной отсталости. Совета просил.
Дело в том, что я ... как бы это сказать поскромней... в вопросах ИИ немножко шарю. Ну самую малость. ("Умеешь стрелять? Немного..." (с) "Враз у ворот") А парень прочел что-то из моего глубоко-мысленного, поверил что мужик вроде в вопросе устройстве человеческого ума разбирается и написал о своем горе, просил помощи именно по играм. Я тога Ила не видел. Игрался и играюсь мало. Под настроение. Дядя я уже большой, занятой (временами) и крайне ироничный. Чем я мог ему помочь?
Ведь дело в чем? Когда в какую-то обширную область залазишь, первый признак что залез с головой – ты становишься узким специалистом. Знаешь все больше и больше о все меньшем и меньшем. У меня к тому времени тоже появилась своя узкая проблема с массой нюансов. "Что-то там в носу", как говорил Райкин. Грызу потихоньку ее до сих пор. От нее до практики – годы и годы. Что ответить парню можно было тогда? С таки же успехом он мог и ботаника спросить. Дал пару общих бесполезных советов и разошлись.
Когда случайно и незаметно вляпался в эту заразу – ил2 - чуть больше год назад (графику на своем новом домашнем компьютере решил потестировать...), столкнулся с аббревиатурой ИИ и меня это сильно покоробило. Ну какой это к черту ИИ?! Как у людей язык такое говорить поворачивается? Я и "дип-блу" за ИИ не считаю. Стиральная машинка это. Та стирает – эта шахматы двигает. Не более! И в играх это не ИИ.
Лажа это.
Но лажа лаже рознь! Есть лажа гениальная, а есть полная.
Последний мой авиосим перед илом был очень много лет назад - F-19. Кто знает – улыбнется. Сколько лет? 15? С рождения 20? Но ведь там боты летали точно так-же!
У нас тут на работе был еще один "симулятор". Red Ace Squadron. Резались им одно время мы по локалке очень азартно. Прикольная аркада на 30 мегабайт. Так вот там боты не намного тупее иловых летают. Вернее иловые не намного умней. Особой разницы не заметно. Какой к черту ИИ?
Думаю это общее место для всех игр.
Никто серьезно не занимался проработкой модели интеллекта ботов вообще. Уверен (хотя могу ошибаться) стратегия поведение программировалось примитивным кроссингом вход-выход как чат-боты типа "Элиз" Вейценбаума. "если это и это ... и это ... то – то-то... ". Тупая семантическая сеть ручной сборки на чье-то разумение. ИИ здесь даже не пахнет. Поэтому вроде как похоже, а чуть в сторону и видно – тупая кукла.
Меддоксов можно понять. Они самолеты заставляют летать. Все остальное - облуда. Кстати, как пилоты их боты – практически без нареканий. То есть мозжечек у них работает – дай бог. А вот в смысле принятия решений – курсовая работа среднего студента. Копирка с F-19 20-ти летней давности. Дрова. И дрова, думаю не потому что нельзя лучше, а потому что идей хороших у них не было как это сделать по-другому. Потому что к проблеме системно (как положено хотябы для вида, что бы можно было назвать это ИИ дейстительно назвать) никто толком и не стал подходить. Слепили как первая попавшаяся идея была, в лоб, и ладно. Потестили, поправили, опять потестили. Похоже? Похоже! Ну и прекрасно!
Возможно я и ошибаюсь?
Но так мне, стороннему наблюдателю показалось.
Теперь меня еще и совесть мучить начала.
А вдруг тот парнишка, что мне писал, от них был?
Конечно, маловероятно.
Но зато назидательно....
(
("Не будить! Пускай Володя помучается!"(с) "Комедия строгого режима")

[sem123]

Про неубиваемые зенитки.
Я могу предположить что все было еще проще. Это как с меткостью ботов. Если их сделать слабее (уязвимее), то они вообще никакой опасности представлять не будут. А где драйв брать? Вот они адреналину и поднакрутили...

[olegkirillov]

Дай боту пяток сенсоров (с некоторыми допущениями в плане снижения объема входящей по ним информации), дай ему возможность совершить десяток некоторых действий, после чего посади в игровой мир на отдельный сервер таких сотню и пусти туда же технику кататься. Пока будет идти разработка движка, графики и 3Д-дизайн, боты себе наделают кучу осмысленных "цепочек выживания", а самые простые имеют шанс стать "полными автоматами" у которых для любой комбинации входных параметров есть готовая цепочка действий, приводящая к желаемому результату (выживанию или уничтожению всех противников, что то же самое). Памяти это потребует, но память сейчас все равно дешевле CPU и видео, так что смысл есть. Не интеллект, конечно, но логика. А если дать им минимум возможностей общения, то уже нейросеть получится.

[Moroka]

.... А они медленнее ходили, молчу уже о том, что при налете, водилы, как правило, из машины вон... Дистанция-то и сокращается.. А здесь... как ехали, так и едут.

В Иле при аттаке автоколонны "водилы" разбегаются! :old:
Очень прикольная фича.
Правда видно это только через хороший прицел. (SBD и Ки43 рулят)