Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[ivan_sch]

Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?

Нет конечно. Я глуп и уперт, но не до такой степени. Но я почему-то полагаю что "обычные советские граждане" ждали войны с Германией. Другое дело что пошло все вопреки... Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было. Ладно..

[ivan_sch]

У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?

А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?

[Polar]

Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?

То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?

У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.

У меня нет таких доказательств, потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые (кстати писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология). В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении. О чем может узнать любой "независимый исследователь", если откроет того же Кривошеева или "Совесткие ВВС в ВОВ в цифрах".

У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?

У меня есть сведения, что иногда об этом писали в мемуарах. В стиле "кое-кто кое-где у нас порой", что в общем для советского времени характерно. И что?

И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты?

Дешевый прием - приписать оппоненту некую глупость, и с жаром бросаться ее опровергать.
1. Я никогда не приписывал Солонину утверждения "бежали ВСЕ пилоты". Он этого действительно не говорил. Он не говорил, что ВСЕ пилоты - трусы, подлецы и предатели.
2. Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин

Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?

Ну да, спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.

[А-спид]

Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).

От себя добавлю - в том же 1942 году черкесы были признаны полноценными арийцами и приравнены в правах к немцам. И что? Очень уж нужен был немцам союзник на Кавказе, на перевалах. Не выгорело.

Это, тк же как и роспуск пленных по домам - обычное заигрывание с местным населением, попытка найти союзников. В общем не выгорело, немцев послали лесом. Наверное потому что все так и ждали Гитлера - освободителя.

[panzer_papa]

Допустим. И о чем говорит этот факт?

Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.

по немецким же данным, пленных было 3,5 млн.Кривошеев дает меньше, но тоже немало(насколько мне помнится, 2,7 млн)
Сколько от этого 200 тыс? 6%?

Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.

Солонин, на мой взгляд, из того же ряда минкиных и прочих

Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

[Polar]

Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.

Это типа игра в угадайку - "а что для вас значит..."?
А что для вас значит, например, что Великобритания с Германией в 1943 году военнопленными обменивались?

[Polar]

Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

Ну, позволю себе проиллюстрировать, как г-н Солонин широкими мазками рисует картину "усилий простых людей"
Итак, цитата, Марк Солонин:

"...причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
...
А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…
Темны воды советской истории."
Конец цитаты.

[McFris]

Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

И добавить нечего.

Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?

И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.

[ivan_sch]

И добавить нечего.


Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.

[McFris]

Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик".

Это слабое оправдание... Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"... Много ли было партизан в 41-м? А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый. А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.

Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы. В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!
А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?

[LostCluster]

---skipped---
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Почему-то многие считают, что в этом случае СССР бы рухнул.Однако, я в этом сииильно сомневаюсь.Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.Так что, вряд ли это Гитлеру сильно бы помогло.

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.

О, дада, расскажите нам, почему, в таком случае, "Барбаросса" вышла из графика.Ведь если бы все было, как вы говорите, взял бы Гитлер Москву через пару месяцев, и каюк. Это ведь он говорил: "Достаточно посильнее стукнуть в дверь, и этот прогнивший дворец рассыплется", "После того, что мы показали во Франции, кампания против России будет не более, чем тактическая игра на ящике с песком" и т.д. А в действительности оказалось, как известно, несколько иначе.

Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!

Интересно, а чего ж тогда с первого дня войны люди в военкоматы в очереди стояли?Не иначе, по вашей логике, хотели сдаться побыстрее?И победил не только русский народ.Надо ли напоминать, сколько погибло, хотя бы , белорусов и украинцев?Да и многие другие тоже "не в стороне стояли".Практически все народы СССР внесли свой вклад в победу.Разве что, кроме некоторых(вроде чеченцев).

И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?

Это о чем? Можно "простыми словами"?

И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.

А это вообще к чему, не понял.

[naryv]

Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать...

Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.

А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Ну Вы спорите. Пытаетесь, вместе с Солониным, перевернув всё с ног на голову, рассказать нам, что те кто воевал - это исключение из правил, а те кто сидел и ждал чем закончится и мешал тем кто воевал - это нормальные люди, которые ждали гитлера-освободителя.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем?

Вы сначала скажите - кто его ждал как освободителя? Опять за весь народ говорите? Таки Вы глубоко заблуждаетесь, народ СССР не ждал гитлеров-освободителей, ждали его отдельные жители нашей страны, которые весь народ никак не представляли.

Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне?

СССР, конечно. Было-бы ещё труднее, конечно, предателей было-бы наверное больше. Но то, что к 41 году вся страна мечтала о каком-то русском правительстве и отмене колхозов - бред.

По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Видимо, здравомыслие мы с Вами по разному понимаем.

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили.

Думается мне, что это Ваше мнение в корне ошибочное.

А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет!

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что вышеперечисленное - это то, чего не хватало "русскому народу" и за что он готов был сдать свою страну?

Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.

И "народ" его помиловал? Раз, подумал "народ", погоны вернули, что-ж жестокого хозяина не пожалеть, айда войну выиграем.

Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!

Да нет, Советский Союз - и русские и белорусы и украинцы и все остальные, неимоверной ценой победили. Им, конечно мешали те, кого Вы видимо называете "Русским народом" - те, кто ждал чем закончится, те кто ждал гитлера-освободителя, те кто вступал в роа. Таких(упомяну по просьбе panzer_papa) было не мало и мешали они сильно, но победили не они, а именно советский народ.

И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой

Ту заразу, они сами и победили. И тех кто привёл страну к этой черте осудили уже. У нас сейчас другая зараза - которая рассказывает, что это не победа была, и деды дураками были - посидели бы спокойно да пили бы баварское, освободившись от чего-то в своей стране.

а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?

Вообще-то говоря миллионы людей не желавших смотреть как враг захватывает страну, добровольно шли с этим врагом воевать.

И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.

Вы уж поясните плз - к какому такому же народу и такому же правительству придёт враг? К тем, которые, ждут освободителей, или которые живут в своей стране и её защищать будут?

И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.

Угу. Сомневаюсь, что про него вообще кто-либо вспомнит.

то слабое оправдание...

Да уж какое предположение у Вас было, такой и ответ.

Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"...

Ну наконец-то от народа перешли ко многим. Многие ждали, а большинство - не ждали. Это большинство и победило в войне, а Вы упорно пытаетесь это большинство подменить меньшинством "ждавших".

Много ли было партизан в 41-м?

Да достаточно. И добровольцев с первых дней войны полно было.

А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый.

Т.е. когда эти-же пленные "поняли" что их кормить не будут также, они все бросились воевать и их удержать не смогли?

А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.

Страна победила когда смогла - когда оправилась от потерь начала войны, поднакопила сил и научилась воевать всерьёз. Причём научилась вся - и Сталин, и гениралитет, и офицерский корпус, и сержантско-рядовой состав, а так же наркомы промышленности, директора заводов, инженеры и рабочие, включая женщин и детей у станков. Вот это и был народ, который выстоял и победил, который не ждал освободителей, а учился и научился как победить в войне.

Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы.

У нас с Солониным и с Вами, видимо разные страны и народы. Мой народ жил в своей стране и её же защищал с первых дней войны. Тот о котором говорите Вы - жил в "своей" стране, ждал освободителей, а когда война началась выжидал - чем дело кончится. То что Солонин сделал такие выводы о причинах своей боли за свой народ и дедов с отцами - это его дело. Но он при этом рассказывает, что это, оказывается, был и мой народ. А в этом он глубоко заблуждается.

В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!

Если Вы о том, что надо думать головой, и не веровать в "революционные" измышления Солонина и иже с ним - то да, нормальная позиция. А если о том, что надо было сидеть и ждать чем дело закончится - то нет.

А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?

Да нет, не по этому совсем.

[А-спид]

Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.

Спрашивл я деда - чего ради он в 17 лет приписал год и пошел на фронт? Зачем говорю? Всю семью как классовы чуждый элемент обозвали врагами народа и выслали в 26-м на10 лет в Сибирь. Когда вернулись - в своем же ауле даже дома не осталось, жили в лачуге, отец деда, мой прадед, был доктором, народ лечил. Сам дед еще пацаном был. Его послали в город учиться - так его (не преувеличиваю) 15 раз выгоняли из училища. Как предет комиссия, смотрят в личном деле - сын врага народа - и выгоняют. Уезжает комиссия - его принимают обратно, лучший ученик, математик за него горой стоял. Зачем говорю тебе нужна была эта власть, эта страна, что ты на фронт пошел? Зачем тебе было за Сталина воевать, он же вон что с твоей семьей сдела?

Он мне тогда так сказал - меня не Сталин гонял из училища. И в Сибирь нас не Сталин ссылал и не советская власть. В Сибирь сослли мои же бывшие люди, дом, землю и все остальное у меня тоже они забирали а не Сталин.

И немцы тоже не на Сталина напали, а на мою страну. Вся страна воюет, мои друзья на фронт идут - а я что, буду дома сидеть? Я тоже пошел, у нас в роду трусов не бывало.

Судя по результатам войны мне думается что таких как мой дед было очень много. Намного больше чем остальных

[Polar]

Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.

Ну так почему у немцев проблемы с первых дней начались? Почему во Франции (я так и не понял, кстати - за Францию-то французы воевали или тоже ждали поражения Богом проклятого Парижа???) - все по графику, а в России не сложилось?
Почему столь кошмарно сложившийся 1941 год закончился "стоп-приказами", введением штрафных батальонов и приказами о расстрелах командиров, оставивших занимаемые позиции? И было все это не в РККА - а в славной германской армии? Почему в конце 1941 года Восточный фронт немцев по швам затрещал? Народ ведь еще воевать не хотел - погоны еще не ввели?

Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Вот именно, вопрос в масштабах. Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Это семинар по фэнтези? Если бы он таким был - он не был бы Гитлером. А если бы И.В. Сталин ввел частную собственность и каждому трудящемуся подарил по автомобилю? И СССР полетел бы на Луну в 1935 году? К чему эти фантазии?

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.

Это очень, очень смелое предположение, абсолютно ничего общего с реальностью не имеющее.
У меня к тебе грустная новость. Гитлер к русским (и ко многим прочим) относился как к низшей рассе задолго до 1941, 1939 или даже 1933 года.
Вот в 1945 он имел на этот счет совсем другое мнение. Напомнить какое?

[LostCluster]

Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.
Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.

Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".

Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".

Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.

[ivan_sch]

Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Кстати, в обсуждаемой столь бурно книге "На мирно...." я такого утверждения не видел.

[panzer_papa]

Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".

А то, что эти двести тысяч, волею случая оказавшиеся в лагерях в 50-100 км от родной хаты БЫЛИ ГОТОВЫ И СОГЛАСНЫ ИДТИ ПО ДОМАМ И СИДЕТЬ ТАМ ТИХО - вы не подумали? А сколько было тех, кто тоже пошел бы - но лагерь был не в 50 км от хаты а в 500 км?

Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Буду. Солонин говорит не только о нежелании воевать, но и бездарности вождения руками командования фронтами. В книге "Бочка и обручи" он приводит тот факт, что значитальная часть ВВС и пара тд бывшего ЛенОВО УЖЕ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии была брошена без объявления войны на Финляндию - хотя вместо этого безумного провоцирования Финляндии на войну пролтив СССР в союзе с Германией эти силы могли бы противостоять немцам в Прибалтике. Солонин много о чем говорит, да вот только слышат его выборочно.

Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.

Знаете ли, моему деду - сыну раскулаченного - Сталин был глубоко пофиг, когда он раненый, бежав из плена, не к жене и детям пошел, а догнал наши войска на Дону.

Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.

И как это помешало партсекретарям, например, сбегать с постов и прятаться, чтобы бухать, пока немец подойдет?
Как это помешало созданию самоохраны (того, что неправильно называют "полицией") - в каждом крупном селе?

Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было.

Вот именно! Никаким заклепкомеряньем то, что происходило в 1941-м не объяснить!

То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?

Конечно неправильно. В войне с Британией Германия играла в джентельменство, война с СССР была тотальной - причем она стала тотальной еще до того, как ее таковой объявили.

потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые

В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении.

Или крестик снимите, или трусы наденьте (с)
Или "большинство небоевые" или "в примерно одинаковом" - которое надо понимать как 50 на 50 - я вас верно понял?
А заодно - приведите конкретные цифры по началу войны. В отличие от вас Солонин их приводит.

писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология

Извините, спешил, должно было быть от непосредственного воздействия огня противника на земле.

иногда об этом писали в мемуарах

Хотя бы одну цитату в стиле "командир ад такой-то бежал, бросив дивизию" можно?

Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин

Знаете, тема о двух иап, начатая Василием Бардовым, прекрасно показала, что для того, чтобы уничтожить ПОЛОВИНУ матчасти двух иап не нужно было, чтобы БОЛЬШИНСТВО летчиков этих иап были трусами. Достаточно, чтобы кто-то, наделенный властью, принял трусливое решение.
Так что для уничтожения "большей части советской авиации", о чем написал Солонин, не нужно большинства "уничтожителей" в лице сталинских соколов. Я читал его книги внимательно - но я не нашел фразы, прямо говорящей - "большинство ЛЕТЧИКОВ было трусами".

спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.

Подобного он не писал. Он написал прямо - кроме того, что совершил Иванов, более полк в боях замечен не был. А по какой это было причине - бежали, устанавливали вооружение, проводили партсобрание, пытались выполнить не соответствующий задаче момента приказ о перебазировании, пришедший с растерявшегося верха, снимали пьяного командира с бабы или еще по какой из многих причин такого рода, превративших ВВС РККА из массированной боевой силы в жалкое подобие ее - этого Солонин не пишет.

Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.

Милионные "неучтенные потери" стрелковки, специальные решения Сталина по вопросу исключительно придуманных отказов техники - не свидетельствуют о массовости случаев?

Это семинар по фэнтези?

Правильно это называется не фэнтези, а альтернативная история; если кому интересно - могу подсказать, где ее обсуждают, обращайтесь по ЛС.

Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли.

Советую вам по возможности ознакомиться с той информацией, которую сообщало руководству НКВД. Не пожалеете.

какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?

1. Вы забыли, что до начала боевых действий немецкие самолеты в приграничье были пересчитаны, что приказ пошел до начала нападения - так что "внезапность" была не столь внезапна.
2. "Барбаросса" - это планирование? План, который пришлось переигрывать во всем уже через пару месяцев после начала его осуществления, план, строившийся на неверных представлениях о противнике - вы относите к тому, что давало немцам успех?
Самому не смешно?

Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?

Это объяснит исключительно часть потерь в воздухе - но не все потери и, безусловно, ни в коей мере не объяснит потерь на земле.

[LostCluster]

2panzer_papa: по немецким же данным, пленных было 3,5 млн.Кривошеев дает меньше, но тоже немало(насколько мне помнится, 2,7 млн)
Сколько от этого 200 тыс? 6%?
Я знаю, сейчас появилась масса псевдоисториков, которые утверждают, что ВОВ была "второй гражданской", что на стороне вермахта сражалось более миллиона граждан СССР, что предатель Власов "на самом деле" был "борцом со сталинским режимом" и т.д. и т.п. Договариваются вплоть до того, что Гитлер был "освободителем русского народа от большевизма", а народ, типа, "не оценил его усилий"
Я все же склонен полагать, что у описанных персонажей что-то не то с головой.Ё@@@@@е, то есть, проще говоря.
Вот, например, "журналамер" Минкин опубликовал статью в "московском комсомольце"(ирония судьбы, ага) "Чья победа?", в которой прямо спрашивает(цитирую не точно, по памяти): "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?Все равно году в 1948м американцы и англичане нас бы освободили, а мы бы раньше избавились от сталинского режима".
Ну что тут скажешь?Если человек кретин, то это надолго, впрочем, работать журналистом ему это совершенно не мешает.

Так вот, "исследователь" Солонин, на мой взгляд, из того же ряда минкиных и прочих.

P.S. "Подвижки", блин.Времени на это гуано жалко.Оно хоть в сети есть?Покупать уж точно не буду.

Ну нельзя у нас матом! Нельзя! - Polar

[Anndrey]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам? Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.
Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.
Может быть основные застрельщики выскажутся по поставленным вопросам.

[Polar]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?

Как? Прочитали целую ВСЮ ветку?
Я вот тоже не понимаю, почему израильтяне в 1967 году нанесли арабам "такие потери имея меньшее количество самолетов".
Может быть, все-таки какое-то значение имеет, среди прочего, какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?

И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам?

Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?

Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.

И это безусловно. Может это тоже на немцев работает и тоже кое-что в потерях обьясняет?

Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.

Резунами не называет. Трусами и подлецами тех кто воевал - сколько угодно.

[Yo-Yo]

Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?

А почему в Битве за Британию Харрикейны и ранние Спиты вполне противостояли тем же E4/7?

[McFris]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?

Тебе уже ответили - самолёты были плохие. Солонин полкниги сравнивает ту самую Францию 40 года и действия её авиации с СССР 41-го года и её действия. И результат этих действий. И состав частей на начало операций... Для кого он всё это пишет? И почему они не читают?

Специально для Полара. Другим не читать! Ибо полный оффтоп.
Ничего что размер Франции в ...цтать раз меньше СССР на тот момент? Сколько там от границы Германии до Парижа? Столько же, сколько от Бреста до Москвы? Я вот не понимаю как можно в зравом уме и твёрдой памяти сравнить Францию с СССР на том основании что первая сдалась а вторая нет, хотя как раз у СССР врагом была занята территория побольше той Франции. При несравнимом соотношении сторон.

Я рад что благодаря моим эмоциональным и в некоторой степени провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта.

[ykcyc]

..
Я рад что благодаря моим ... провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта.

Aга, а также факт, у меня в туалете висит новый рулон туалетной бумаги. Отрицать бессмысленно!
Конечно смешно когда повторяют всю ту чушь которой промывали мозги вербуемым в РОА, про добренького Гитлера и чудовища-режима в СССР, про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать, убивая соотечественников.

[McFris]

про добренького Гитлера

Нигде не писал и не буду. Не выдумывайте... Предположения "если бы" я надеюсь Вы сюда не относите?

и чудовища-режима в СССР

А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.

про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать

Доказывать всегда всем всё приходится. А "высшую" попрошу брать в кавычки.

Может будем обсуждать уже наконец Ваш рулон туалетной бумаги?

[ivan_sch]

А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.

Никогда не приравняют. Ибо не равны.