Великие пилоты Оси.

[vrag]

Для тех кто не знает.

В наших учебниках по истории написано...что обе страны имели "зуб" друг на друга, спорные территории разжигали конфликт и как бы мы вместе войну и начали... Мдя... Правда в том, что в 1904 году Россия вероломно напала на Японию. А затем получила от японцев по самые "неболуйся". Мы все помним и порт Артур и Варяга....вот только мы забыли что этот бред начали Сами!


Второй раз был в 1045. Мы тоже ВЕРОЛОМНО напали

А ханхингол.... мдя ... Это небыло войной - так, пограничный конфликт и была атакована территория МАНЧЖУРИИ!!! ЭЭэ вроде как не территория СССР.... так что по поводу Ханхингола - та же Сербия наших дней - тлько в роли НАТО тогда выступило СССР.


Для справки - из 640 сбитых Б25 Суперфортресс -

Иван Банников

Во-первых, попрошу привести место и время нашего нападения на японцев в 1904 году до Порт-Артура. Или какие-либо документы об объявлении войны Японии? Или хотя бы возможный источник информации об этом на русском/английском/французском. С удовольствием пополню свое образрование. А вырванные из контекста фразы из дневника ничего не доказывают. Простейшее альтернативное объяснение: мы могли не доводить до войны, но не стали этого делать. А "мы нападем" и "мы напали" это две такие разницы... Кстати, тут вы сами признали, что в 1945 (а не в 1045 ) мы вернули потерянное в 1905. За что спрашивается Японии на нас обижаться?

Во-вторых, попрошу ткнуть меня носом в слово Халхин-Гол в моем посте. Слово Хасан там встречается, а Халхин-Гол нет. Для знания разницы между этими географическими понятиями, не нужна профильная кандидатская, хватает школьного курса истории. И меньшие конфликты такого рода являются casus belli. И тут имеет смысл говорить о "доброй воле" СССР, который не стал (или не счел разумным, что в данном контексте не существенно)  в ответ реагировать по полной программе.

В-третьих, суперкрепость - это B-29, а B-25 палубный бомбардировщик. Будем считать, что вы опечатались. Каюсь, не знал про это, больше интересовался околокорабельными авиационными сражениями.

В-четвертых, я сам подчеркивал, что 1945 году, продолжать войну смысла не было. Но борьбой до конца это все равно не называется. По японским понятиям, наверное тоже, иначе бы не понадобилось беспрецендентное обращение императора по радио о капитуляции. Десант на Окинаве - это круто. Признаю свою ошибку - один американский солдат на территории Японских островов был!

Offtopic разрешите полюбопытствовать, а первая кандидатсткая у вас в какой области была (или будет? ) Вдруг коллеги физики?

[Hammer]

А каким образом Россия напала на Японию в 1904 году?

Наверное коварно заманив японские миноносцы в Порт-Артур и подставив свои корабли

[ROSS_Nikolaus]

FB_Alhok

Для справки

Русско-японская война началась японским нападением на Порт-Артур.

Откуда взялась цифра 640 сбитых суперфортрессов? Или имеются ввиду все-таки B25 Митчелл?

[FB_Alhok]

По поводу 1905 - надо документы поднять - ща точно не помню - так на вскидку - то ли мы в Токийский залив забрели то ли транспорты топить стали. Из дома точно скажу. Но начали - эт я точно помню )
Про B25 я не очепятался )) я перепутал - я их всегда путаю )) Зато точно знаю что Б17 это просто крепость ) и никакая не супер!


Я вообще американскую военную авиацию второй мировой знаю только по Кобрам - и Хеллкетам. Ну и Б17 конечно.

Да, по поводу Хасана - это был пограничный конфликт а не нападение. Такая фигня каждый день случается по всему миру - просто тогда это раздула уже наша пропаганда чтобы оправдать войну с Японией - вот и усе

А то что "Мы могли" и "Мы напали" - прости - ради "Мы могли" - тащить несколько армий через всю сибирь...

Да - первую кандидатскую я защищаю этим летом - по Юриспруденции

[FB_Alhok]

Для справки - То что она началась с нападенияна порт Артур - считали наши советские историки. Объективно же  - войну начали мы. Фактами ща немогу подтвердить - повторюсь точно нужно посмотреть документы.

Да - цифра взялась из исследований James W Paradowski - историка - специалиста по второй мировой - ее "Тихоокеанской" части. Сам он действующий полковник морской пехоты США и мой хороший друг. Эти же цифры были приведены кажется в книге Иванова - "Камикадзе".

[Fox234]

Наверное коварно заманив японские миноносцы в Порт-Артур и подставив свои корабли

Нет, миноносцы мирно ходили по гавани Порт-Артура,
коварный русские выстрелили из пушки (прям как в Финляндии)   и тут уж японцы аатветили

[Memento Mori]

Я вообще американскую военную авиацию второй мировой знаю только по Кобрам - и Хеллкетам. Ну и Б17 конечно.
Да - первую кандидатскую я защищаю этим летом - по Юриспруденции

Выпендрежник - IMHO  

[ROSS_Nikolaus]

Для справки - То что она началась с нападенияна порт Артур - считали наши советские историки. Объективно же #- войну начали мы. Фактами ща немогу подтвердить - повторюсь точно нужно посмотреть документы.

Да - цифра взялась из исследований James W Paradowski - историка - специалиста по второй мировой - ее "Тихоокеанской" части. Сам он действующий полковник морской пехоты США и мой хороший друг. Эти же цифры были приведены кажется в книге Иванова - "Камикадзе".

Reference на труды твоего другана дай пожалуйста?
По поводу войны - противоречия были, но начали ее японцы. Маньчжурия - не японская территория  

http://www.japantoday.ru/japanaz/r17.shtml

[Memento Mori]

Хотя,это,конечно,неплохо,что люди все еще стремятся быть образованными.Но,как - то неувязывается не вполне нормативная лексика и образованность.
Не то,чтобы я обиделся,FBAlhok,мнения и способ их выражения бывают разными.
Но если Fortress,не крепость,то что это немецкие пилоты имели столь небольшую результативность против крепостей над Германией в конце войны.Вроде бы опытные были.
И еще в этой ветке рассматривались американские самолеты многих видов Груманы там всякие,Корсары   - можно было бы и почитать.Из книг же все - я имею ввиду и на форуме можно кругозор расширять.Как я обычно и делаю.Интересных и умных людей здесь хватает,и они пользуются уважением.Присоединяйся  

[Paul_II]

Для справки - То что она началась с нападенияна порт Артур - считали наши советские историки. Объективно же #- войну начали мы. Фактами ща немогу подтвердить - повторюсь точно нужно посмотреть документы.

Уж посмотрите пожалуйста, сделайте милость. А то мы как-то странно нападаем  - линкоры в Порт- Артуре стоят на внешнем рейде да еще с непогашеными огнями, "Варяг" никто не отзывает из Чемульпо и пр. и пр.

А японцы, на которых напали, успевают выделить соединения и для нападения на Порт-Артур, и для для "Варяга", и десантные операции подготовлены.

Ну просто какая-то Советско-финская война - финны "нападают", а мы им ответили заранее мобилизованными войсками, разосланными приказами о задачах и целях в наступлении, и как самой последней стадией самообороны штурмом линии Маннергейма.

[LostCluster]

---skipped---
Правда в том, что в 1904 году Россия вероломно напала на Японию. А затем получила от японцев по самые "неболуйся". Мы все помним и порт Артур и Варяга....вот только мы забыли что этот бред начали Сами!

Дневники - это хорошо, конечно, но не потрудитесь ли привести факт нападения армии/флота России на японцев в 1904 году до их нападения на Порт-Артур?
(Блин, и как это Резун не догадался - привести цитату из "дневника Сталина" о готовящемся нападении на Германию? )

---skipped---

А ханхингол.... мдя ... Это небыло войной - так, пограничный конфликт и была атакована территория МАНЧЖУРИИ!!! ЭЭэ вроде как не территория СССР.... так что по поводу Ханхингола - та же Сербия наших дней - тлько в роли НАТО тогда выступило СССР.

Во-первых, хотя бы пишите правильно: Халхин-Гол.
Во-вторых, была атакована не "Маньчжурия"(которая тогда уже, кстати, была оккупирована японцами), а Монголия.(Слово такое есть "география" - может, слыхали?)

В-третьих, если б японцы не получили отпор  - они б на этом не остановились.И был бы не "пограничный конфликт", а полноценная война.Кстати, и "пограничный конфликт" был нехилый - с применением большого(по тем временам) количества авиации, танков...

[kotvasya]

А то, что многие японцы нелюбят русских - это понятно - мы на них нападли дважды - они на нас - ниразу. Мы отняли у них Курилы и Южный сахалин. Мы много чего сделали им - так что японцам незачто нас любить. Но есть и те - кто любят Россию. Люди есть везде - просто их мало. Все больше уроды попадаются.

С Уважением Иван Банников

Интересно будет послушать, как вы (любители джапов), запоете, когда они у нас Курилы оттяпают. И самое главное, противопоставить что-либо, как и в 41-м, будет НЕЧЕГО! Разве что ядреную бомбу, если на это смелости хватит (в чем я очень сомневаюсь).

Сдается, что ждать осталось недолго.

Я уж не говорю о том, что все, похоже, забыли уроки ЧМ 2002 давности: х... футбол, вот бы только русских сделать.  

[Memento Mori]

И был бы не "пограничный конфликт", а полноценная война.Кстати, и "пограничный конфликт" был нехилый - с применением большого(по тем временам) количества авиации, танков...

И Ишачки резвились вовсю,управляемые китайскими летчиками,и пытались прогнать японских завоевателей за родную шанхайщину!  

[TechNomad]

Начали с великих пилотов Оси  - и съехали на себя любимых, как всегда.

То что война 1904 года началась с нападения японии  на Порт-Артур, считают не только наши историки.

Вот извольте линки:
http://www.russojapanesewar.com/intro.html

http://www.onwar.com/aced/data/romeo/russojapanese1904.htm

http://www.bartleby.com/65/ru/RussoJap.html

http://www.natmedmuse.afip.org/exhibits/mcgee/mcgee.html

Да, Россия оказывала давление на Японию и в какойто мере сама спровоцировала войну. Думаю, если бы Россия не хотела этой войны, её бы не было.
Однако НАПАЛИ японцы. И напали БЕЗ объявления войны.

Поражает, с какой эффективностью Япония разобралась с присутствием Росии на Тихом океане.  Единственной силой, способной им противостоять, остались американцы.

[Memento Mori]

Интересно будет послушать, как вы (любители джапов), запоете, когда они у нас Курилы оттяпают.  #

А не оттяпали ли уже? :confused: Мы ж им (Сладкий Вовочка) пару островов вроде бы как передали?  

[Memento Mori]

Начали с великих пилотов Оси #- и съехали на себя любимых, как всегда.

Да, Россия оказывала давление на Японию и в какойто мере сама спровоцировала войну. Думаю, если бы Россия не хотела этой войны, её бы не было.
Однако НАПАЛИ японцы. И напали БЕЗ объявления войны.

Да любая война так начинается - И.В.Сталин тоже не знал: - А зачем собсно Германии с нами воевать?Если у них войны - ажно на всех континентах?Да и сам зорко на Запад глядел,а не замаячит ли где Новая Республика? Это проходят в школе резуноведов,кстати,разьве не знал?  

[vrag]

А то что "Мы могли" и "Мы напали" - прости - ради "Мы могли" - тащить несколько армий через всю сибирь...

Да - первую кандидатскую я защищаю этим летом - по Юриспруденции

Вопрос как юристу:
Во-первых, можно ли меня привлечь к ответственности, если я твердо решил набить кому-то морду, и для этого регулярно хожу заниматься спортом?
Во-вторых, кого осудят, если тот человек, при встрече на улице бросится на меня с кулаками, а я в тот момент, вообще к нему спиной стоять буду? (Даже при наличии пункта 1.)
В-третьих, насколько на решение суда окажет влияние тот факт, что бросался он с громким криком "Ты кого сука на х... послал"?

Аналогии не просматриваются?

Неужели B-25 только таранами сбивались. Ой как странно. У Нимица по другому написано Тогда я этого совсем понимать перестал. Одно дело суперкрепость, и совсем другое этот неплохой, но не больше самолет.

[ROSS_Nikolaus]

По поводу 640 B29 потерянных при бомбардировке Японии

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-10.html

During the Marianas operation, a total of 25,500 individual aircraft sorties were flow, and 170,000 tons of conventional ordnance had been dropped. A total of 371 bombers had been lost.

Летающие из Индии и прочих мест до начала операции Marianas

B-29 losses to accidents, enemy interception, and to Japanese air attacks on the Chengtu forward bases soon came to be prohibitive, and by the end of 1944 had reached 147.

в августе 45 потеряно 8 машин

Итого 526, и далеко не все из них были сбиты

[Memento Mori]

Вопрос как юристу:
Во-первых, можно ли меня привлечь к ответственности, если я твердо решил набить кому-то морду, и для этого регулярно хожу заниматься спортом?
Во-вторых, кого осудят, если тот человек, при встрече на улице бросится на меня с кулаками, а я в тот момент, вообще к нему спиной стоять буду? (Даже при наличии пункта 1.)
В-третьих, насколько на решение суда окажет влияние тот факт, что бросался он с громким криком "Ты кого сука на х... послал"?

Жизненно ,так душевно!

Едкая редька - и твердый,мужской разговор с самураем!

[Memento Mori]

"...Эта война - война народа.
Владейте Порт-Артуром и городом Харбином
И на самой вершиной Урала
Поставьте знамя Восходящего Солнца,
А славян старинной столицы Москвы
Прогоните в их леса.
Власть нашего государя
Распространится широко во всем мире,
И будут тогда все наслаждаться миром."

                          военная песня,автор Г.Фукусима

А вот такие дружелюбные и нисколько ни угрожающие песни пели наши замечательные япончики.Просто прелесть.Мы - "плохие" напали,они - "хорошие" защищались.

[LazyCamel]

А не оттяпали ли уже? :confused: Мы ж им (Сладкий Вовочка) пару островов вроде бы как передали?

Не будет ли стль любезен многоуважаемый ММ привети если не названия этих двух островов, так хотя бы их координаты ?

[Memento Mori]

"...после поражения под Халхин-Голом снискала  огромную популярность баллада "Боевой Друг".Ее печальная и тоскливая мелодия,созвучная тихой грусти японской души,стала классической:

Здесь,в Манчьжурии,далеко-далеко от родной земли,
В земле,под камнем,под лучами заходящего солнца,
Нашел свой покой мой боевой друг..."

Ну,если это оборона,то как же так - "Далеко-далеко от родной земли...".Вот взять нашу оборону 1941-44г - мы сражались и умирали на своей территории.И уж только потом дошли до Берлина.И это,естественно,они к нам - мы к ним.

[Memento Mori]

Не будет ли стль любезен многоуважаемый ММ привети если не названия этих двух островов, так хотя бы их координаты ?

Не будет ибо сам не знает,а потому и спрашивает!
В прошлом году Вовчик встречался с Д.Коидзуми (имя не пишу - могу так переврать,что сам рад не буду)
и что-то я слышал о передаче 2 островов курильской гряды японской стороне,по причине их захвата в каком-то лохматом году.
Если я не прав - поправьте,пжлста.

[FB_Alhok]

Про войну - прости - я не имел в виду - то кто первым напал. Я имел в виду начало войны через дипломатическое объявление оной. А по этому поводу я точно помню мы отличились первыми. ПРичем мы более чем агресивно вели себя по отношению к японцам. А их атака Порт-Артура - млин - буду смотреть. Просто я читал воспоминания одного из членов нашей дип мисси в то времяв Японии - там это и было. Лана - буду смотреть точно.
Мы справоцировали. Ведь и первую мировую по идеи Сербы полается начали.


PS - Каюсь В географии не силен и если попутал Манчжурию с Монголий - сорри
Как юрист скажи что - а по старому кодексу если ты его убьешь - это умышленное убийство с оттягчающими обстоятельствами - так как ты занимался спортом - а он нет Даже если он с ножом или пистолетом будет

По новому - все на много сложнее - но скорее всего тебя оправдают


Аналогии - ну понимаешь ты упустил тот момент - что перед этим ты  ентому товарисчу обещал его убить и он знал что ты идешь в магазин за пистолетом - чтобы его прикончить
Вот такая там была аналогия.

А то что война началась с Порт Артура ... Война это не только военные действия. Если вспоминать Барбароссу - то историки многие до сих пор непонимают зачем ему было нападать на СССР. Сколько гипотез было, и то, что его знаменитая рота звездочетов постаралась и то, что он знамение видел... Я только недавно смотрел документы - оказывается Гитлер личные письма слал Сталину с предложением объедениться и вместе завоевать мир. Сталин молчал. ПРичем за месяц до нападения Гитлер написал последнее письмо. У него была навязчивая идея объедениться с СССР. Из за этих писем Сталин не верил Зорге - и был спокоен. Он сам готовил войну. Но получил ее раньше. Хотя все это тоже гипотезы - точно как все это было сказать уже не сможет никто. И сколько историков - столько и мнений. Просто я считаю что начали войну с Японией мы - справоцировали японцев мы сами. И Порт-Артур был привентивным ударом - без которого - мы бы ща владели )) половиной Ямонии - а мож и всей.


По поводу курил - Да пусть отдают - с южным сахалином вместе - хоть дети в школы пойдут и кушать будет что. Вы знаете какой у них там уровень жизни? Росссия - страна в которой стоят на паперти старики и дети - а такие страны не заслуживают даже уважения. Россию я люблю - за историю - за культуру - за героев - но современная Россия - это страна - не заслуживающая и толики уважения. КОгда мы с колен поднимемся - черт его знает. И Подымимся ли вообще 8(


А данные по сбитым самолетам всегда розняться и везде - я привел данные Джеймса - так как уважаю его как историка. Но то что Японцы применяли тараны против бомбардировщиков повсеместно - это факт.


А по поводу начала войны без объявления.... Это в духе Бусидо - к сожалению по Бусидо считается обман врага и лицемерие - военная хитрость - чуть ли не честь - вот с этим я никогда не соглашусь.

Сорри - за путаницу с Монголией и Манчжурией 8(

Да - а что было бы если )) эт долго и упорно можно спорить.

[Memento Mori]

" Хотел бы родиться семь раз,
 Чтобы отдать все жизни за Японию.
 Решившись умереть,я тверд духом.
 Ожидаю успеха и улыбаюсь,
 Поднимаясь на борт..."

Очень напоминает мои скромные полеты В Ил-2,ни дня не прошло,чтоб я не отдал концы раз семь,а то и восемь..