OLEG MADDOX. Перегрев движков -есть замечания.

[Maximus_G]

А то что ЛАГГ -это гроб, то это мнение многих авторов, которое опиралось на мнение большинства летчиков.

Пожалуйста, хватит ходить вокруг да около - дайте прямые цитаты многих авторов, опирающихся на большинство лётчиков...

[Havoc_Odessa]

LozyCamel.

1) Почему я считаю, что немецкие (и прочие) инженеры достойны (!!!) а нашенские не всегда. Думаю ихние инженеры имеют несравненно большие возможности собственного проффесионального развития.
[SKIP]
Как проффесиональный спортсмен в сверх напряженном чемпионате, из года в год. В результате мы получаем очень грамотного инженера, "волка" в своем деле.
[SKIP]
А у нас все проще. Подняли пошлины и можно гнать родное "палево", прошлый век. А инженеры получаются вроде как-то не у дел. Конечно можно получить отменное образование, быть талантом, изучать передовую литературу, совершенствовать что-либо на крайне локальном уровне, в полукустарных условиях условиях из-за "любви к иискуству", но это все не заменит той "гонки" которая есть у них.
[SKIP]
А такой, что с одной стороны мы имеем к 30-45 годам кучу ихних инженеров которые с (!!!), и кучу нашенских, которые без (!!!). .


2) Иначе не было бы уникальных ИЛ-2 и "Катюш". Т-34 тоже очень великолепен, хотя то что он лучший -большой вопрос. Но в целом Германия доминировала а инженеры и персонал любого уровня был намного квалифицированней.

3)А то что ЛАГГ -это гроб, то это мнение многих авторов, которое опиралось на мнение большинства летчиков. Хотя наверняка можно отыскать какого -нибудь летчика Иванова, который будет расхваливать этот самолет. Пропаганда всегда была.
Спасибо за ответ.

Ну что же, не даете Вы мне работой заниматься
По пунктам:
1) В качестве доказательства одного умозаключения приводить другие умозаключения - неплохо, конечно, но неубедительно, Вы уж простите.
Различными смелыми метафорами и сравнениями Вы отлично пользуетесь, но , пардон, сравнивать инженера со спортсменом волком ) итд красиво, но , опять же, не аргумент. Выводы же о наших инженерах - на уровне разговора в песочнице, Вы уж простите, и так же убедительны.

2)Т-34 - оффтопик, хотя -у Вас есть свое мнение о "лучшем танке"? Если Вас не затруднит,  выскажите его пожалуйста (хотя у меня есть несколько догадок ), а выводы из этого абзаца - собственно, абзац, причем - полный. Хотя, как Я понимаю, выводы  эти - результат напряженных и смелых умозаключений из п1 (частично мной поскипаных)

3)"многих", "большинство" - пожалуйста, на стол количественные показатели ) Имена авторов, ссыли на их источники, документы тех лет, хотя бы - мемуары, причем особенно впечатляет "большинство летчиков" - не стоит бросаться такими утверждениями (ИМХО, конечно). Или у Вас есть результаты соцопросов?
В догонку - почему похвала летчика Иванова - пропаганда, а хула летчика Сидорова - истина в последней инстанции?

Есть мнение, что Вы недостаток информации компенсируете скоростью и резкостью суждений.

Спасибо за внимание, не сочтите данный пост за оскорбления

[Ed]

777.7
Ты кто? Гуманитарий? Вот и рассуждай о гуманитариях наших и немецких. Не надо нести бред о высокоразвитой промышленности Германии. Вспомни как Гитлер пришел к власти, и в каком интересном положении находилась в то время немецкая промышленность. Видать, и гуманитарий из тебя никакой. Немцы, наверное, лучше...

Насчет ЛаГГа - согласен, не лучший в свое время был самолет, да и Ил-2 весьма спорен, да и Яки первые летчики не очень любили... Ты подумай, был ли выбор? Мож, не надо было из дерева самолеты строить? Мож стоило построить несколько электростанций, найти месторождения бокситов, построить аллюминиевые заводы, переналадить авиазаводы на другую технологию и только тогда клепать самолеты? И где бы оказался Гитлер, пока это все строилось?

[777.7]

Ed.
1) Не "Ты" а "Вы".
2) Не советуйте что мне делать, о чем рассуждать а о чем нет. Я тоже мог-бы посоветовать, но я ведь воздерживаюсь.
2) Если Вы Ed считаете, что Германия не являлась высокоразвитой индустриальной страной -я просто не знаю какие Вам нужно приводить аргументы чтобы разубедить Вас, и наверное по этому вопросу заранее умолкаю  оставаясь при своем мнении.
3) Выбор может был и не велик, но от чего это так? Я полагаю что от тех причин, которые в моем предыдущем сообщении.
Спасибо за ответ.

[Max972]

To 777.7

Не цитирую, но близко к тексту передаю информацию из книги "Асы Люфтвафе. Дневные истребители", автора, к сожалению не помню - книга дома.
Разработки реактивного истребителя (Вилли Мессершмидт), велись еще до начала Отечественной. Когда о разработках доложили Гитлеру, он пришел в ярость - когда ему нужен скоростной бомбардировщик, ведутся разработки истребителя! И в результате, из-зи глупости Гитлера (это от меня), истребитель появился к только концу войны, а не тогда, когда это могло осуществить перелом в войне (это мнение из книги одного из Асов, которому дали под командование отряд этих истребителей, имени которого с ходу тоже не назову, но если принципиально, могу посмотреть).

[Havoc_Odessa]

Ed.
2) Если Вы Ed считаете, что Германия не являлась высокоразвитой индустриальной страной -я просто не знаю какие Вам нужно приводить аргументы чтобы разубедить Вас, и наверное по этому вопросу заранее умолкаю #оставаясь при своем мнении.

Спасибо за ответ.

По поводу аргументов - пожалуйста, цифры - на стол. Ведь Ваша уверенность основана на цифрах? Только они могут служить показателями развитости страны. Желательно, по годам и в сравнении с другими европейскими державами (и СССР)

Помните, в споре рождается истина.

Спасибо за внимание

[Polar]

Почему ж нельзя?
"Аббревиатуру эту летчики расшифровывали так: лакированный гарантированный гроб".
Далее – о том, что самолет был тяжел и очень инертен.
Тут ведь все просто на самом деле – вы на мощность двигателя посмотрите, а потом – на нормальную взлетную массу, первых так серий 20.
И Ла-5 тоже пришлось долго-долго облегчать и повышать мощность силовой установки, прежде чем из него вышел Ла-5ФН. Первые же Ла-5 в бою против истребителя восторгов никаких не вызывали в ВВС РККА. Из акта о войсковых испытаниях цитатку тоже хотите?

[777.7]

Havoc_Odessa. Все нормально, никаких обид. А вот вопросы есть.
Почему Вы считаете что сравнения инженера со спортсменом не уместны? Вы же не будете отрицать тот факт, что чем больше человек занимается своей проффесиональной деятельностью, чем более она интенсивная, чем чаще он сталкивается с новыми идеями и результатами чужой деятельности с своей области, тем более он компетентен. Кто угодно, инженер, спортсмен, пилот, учитель и т.д.
Про песочницу Вы напрасно. У меня есть знакомые, которые уехали "к ним" работать по своей специальности и те кто остался у нас. И когда первые изредка сюда приезжают и начинают общаться со вторыми, это небо и земля. Они опережают их в своем проффесиональном развитии, хотя учились вместе и оба были способными. А Ваш жизненный опыт разве не подсказывает правильность моих высказываний в последнем сообщении? Неужели сейчас Вы портебуете ссылку? Ссылку на что? На то, что руководители г...о. На то что Германия имела отличных инженеров, квалифицированных специалистов и значительно раньше России стала индустриальной державой ? Так это вроде как аксиома, это еще в школе все учили.
Потом обратите внимание, в каком стиле идет дискуссия. "...тут у Вас не то, не так, и все неправильно." "... почему Вы решили что это так" и т.д. Как у студента на экзамене. А вот почему Вы решили что это не так, почему Вы считаете что у Вас правильно -слышать приходится, но не так часто. А хотелось -бы чаще.
Т-34. Большой вопрос, это значит что иногда бывает настолько трудно опредлить что -лучше, что -хуже, уместно говорить об адекватности двух или более изделий, об их соответствии времени. Еще говорят "достойны друг друга". Что лучше "34", "Пантера", "Тигр" -это большой вопрос. Я не утверждаю что "34" лучше или хуже, я считаю что они адекватны. Как, например "Спиты" мк1,мк2 адекватны "Эмилям" е3, е4, и наоборот. Вот "Эмиль" е3,е4 и "Харрикейн" например, это уже неадекватно, и уж тем более не адекват "Фридрих" и "Харрикейн".
Спасибо за ответ.
**P.S. На танковую тему переходить не буду, а то как с авто получится. Просто пример.

[777.7]

MAX972.
И что? :confused: Какой твой вывод. Поясни.
Спасибо за ответ.

[Jeka]

кхм... нда..раздули топик. :confused:
Зашёл думал чё-нить дельное. А тут - не греется, а ДОЛЖОООН, потому что Вася Пупкин, читал, что это вообще Гроб и руки у наших инженеров растут не из того места.

если одним словом - флейм

[Pepper]

Это, к слову, Скоморохов Н. М. сказал, дважды ГСС и всякое такое...

А вот слова Скоморохова, Алексей, я в пример  бы относительно ЛаГГ-3 приводил в последнюю очередь, поскольку на фронт он попал в самом конце ноября 1942г. К началу 43, да - ЛаГГ-3 выглядел  откровенно слабо, но слава богу уже Ла-5 был в серии.  Но для 41-го имхо вполне адекватный самолет.
И кстати, именно на ЛаГГ-е зеленый новобранец Скоморохов выдержал несколько боев 1 против 4-х не получив при этом ни одной пробоины.

[Max972]

MAX972.
И что? :confused: Какой твой вывод. Поясни.
Спасибо за ответ.

2 777.7
Это в ответ на следующую твою фразу:

Почему я считаю, что немецкие (и прочие) инженеры достойны (!!!) а нашенские не всегда. Думаю ихние инженеры имеют несравненно большие возможности собственного проффесионального развития. Послендие разработки тут-же внедряются, через некоторое время они уже "классика, обыденность"

А вывод следующий - не взирая ни на что, в любой мало-мальски образованной стране найдутся талантливые люди (инженеры), и в любой стране найдутся бестолковые и амбициозные люди у власти (или люди, в силу собственной амбициозности принимающие бестолковые решения). Все это можно в равной степени отнести и к нам, и к Германии.

ЗЫ Автор, на которого я ссылался - М. Зефиров, а упомянутый немецкий асс - Галланд, с 41 по 45 - командующий истребительной авиацией, единственный летавший генерал - 104 победы.

[Alex_SW]

А может прекратите ПУСТОЙ БАЗАР.
Все равно ниому ничего не докажите.

[777.7]

Да, похоже доказать тут кому что -либо просто невозможно. На общеизвестные и очевидные вещи и то "...позвольте ссылочку, это не аргумент". Пора "закругляться".

[rgreat]

777.7 tell me please in what country you live now? Your postings are very typical for emigrant.

[zen]

Опоздал я как-то к обмену любезностями…  Но если ещё тут не совсем закруглились, то вот цитатка: «…Ки.61 продемонстрировал превосходство в маневренности над всеми противниками, кроме Ки.43, а по скорости превзошел всех. Единственным слабым местом Ки.61 был двигатель. То, что мотор DB-601a работает на режимах, БЛИЗКИХ К ПРЕДЕЛЬНЫМ ИЗ-ЗА ТЕПЛОВЫХ ПЕРЕГРУЗОК (выделено мной – zen), было известное и немцам, но они довольно успешно боролись с этой проблемой, повышая уровень технологии. …Самолет строился массовой серией, широко применялся на всех фронтах, хорошо зарекомендовал себя в боях с американскими истребителями, но не поколебал японской приверженности к звездообразным моторам воздушного охлаждения. Возможно, дело было в том, что японцам не удалось добиться надежной работы моторов На-40 (лицензионный DB-601a). В ходе переучивания и освоения произошло множество аварий и даже катастроф, вызванных разрушением опорных подшипников и отказами системы охлаждения…   ...штаб ВВС императорской армии еще в октябре 1944 г начал обсуждение с конструкторами фирмы Кавасаки возможности замены на Ки.61 мотора жидкостного охлаждения на более простой и доступный мотор воздушного охлаждения…  В результате был принят четвертый вариант, очень сильно похожий на то, что сделали в СССР с ЛаГГ-3, трансформируя его в Ла-5. Как и на Ла-5, на Ки.100 была поставлена легкая обшивка, создающая обтекаемое сопряжение мотора и фюзеляжа и заканчивающаяся у задней кромки крыла… Максимальная скорость Ки.100-1-Ко упала по сравнению с последней моделью Ки.61 на 10-20 км/ч на всех высотах, но зато маневренность и скороподъемность существенно улучшились благодаря снижению веса и росту удельной мощности. Лучше стали и взлетно-посадочные характеристики. На авиабазе в Йокоте были проведены учебные бои с трофейным Р-51С, показавшие превосходство Ки.100-1-Ко в маневренности. Лучше Мустанга Ки.100 был и на пикировании…  Ки.100 был самым надежным среди японских истребителей. Японские специалисты отмечали, что ВСЕ ОСНОВНЫЕ СИСТЕМЫ САМОЛЕТА БЫЛИ ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗОТКАЗНЫ (выд.мной – zen), хотя иногда пилоты жаловались на плохую работу радиостанции. …летчик Масаси Сумита из 18 Хико Сентай заявил после войны, что Ки.100 мог драться с двумя Мустангами сразу, а его маневренность была такова, что для него не составляло проблемы стряхнуть Мустанга со своего хвоста.» DB-601a – это тот самый вызывающий всеобщее восхищение «Мерседес» (сиречь «Даймлер-Бенц»), между прочим. И ставили его на так горячо расхваливаемые некоторыми «Мессеры». Хвалёные «немецкие инженеры!!!» не смогли нормальный тепловой режим обеспечить… Когда же японцы вместо мерседесовского шедевра поставили воздушник, получился самолёт, который янки считали лучшим истребителем японских ВВС (об этом, кстати, упомянуто в названой Вами книге «Самолёты второй мировой»). По поводу же Ла попробую высказаться ещё раз, попроще: положение сектора газа на нём «100% тяги» соответствовало НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А номинальная мощность – та, на которой двигло может работать без ограничения по времени. МАКСИМАЛЬНАЯ же мощность соответствовала форсажному режиму, и тут уже возможен перегрев. Инструкцию к «Мессерам» и «Факинг-Вульфам» не читал, но предполагаю, что у них крайнее положение сектора газа соответствовало МАКСИМАЛЬНОЙ мощности, а НОМИНАЛЬНАЯ была где-то на 85-95%. Да ещё и форсировались их движки впрыском водно-метаноловой смеси. Хотя, невзирая на вышеизложенное, если кому-то хочется верить, что отечественный самолёт просто обязан перегреваться, а фрицевский – нет, я соглашусь. Зачем портить людям настроение… Всем, безусловно, решпект.

[Biotech]

o.p. by zen:
А номинальная мощность – та, на которой двигло может работать без ограничения по времени.

Таким образом, получается что 100% тяги в "Ил-2" далеко не на всех самолетах означают номинал.
Берем тот же Як или ЛаГГ - они на 100% перегреваются в горизонтальном полете, с открытым радиатором.
В принципе - да, номинал он потому так и называется (имо) что соответствует максимальной мощности двигателя, на которой он может работать без ограничений по времени, при соответствующем данному режиму охлаждении. Значит в "Ил-2" 100% - это либо больше чем номинал, либо неправильно смоделирована система охлаждения. В принципе, последнее уже и так выяснили.

[Biotech]

Гы. Номинал. По РЛЭ у Ил-2 номинал - это ~2050 об\мин. Взлетный режим - 2150 об\мин
А вот в "Ил-2 Штурмовик" двигатель Ил-2 1й серии   не раскручивается и до 1800 об\мин, даже при включении "форсажа". Шаг винта минимальный.
И, смею заметить, Ил-2 на "форсаже" перегревается независимо от скорости и положения заслонки радиатора. Так что....  

[Polar]

А вот слова Скоморохова, Алексей, я в пример бы относительно ЛаГГ-3 приводил в последнюю очередь, поскольку на фронт он попал в самом конце ноября 1942г. К началу 43, да - ЛаГГ-3 выглядел откровенно слабо, но слава богу уже Ла-5 был в серии. Но для 41-го имхо вполне адекватный самолет.
И кстати, именно на ЛаГГ-е зеленый новобранец Скоморохов выдержал несколько боев 1 против 4-х не получив при этом ни одной пробоины.

Привет, Влад,  рад тебя слышать!
Позволь не согласиться, я бы сказал как раз что ЛаГГ-3 60-й серии - достаточно адекватный самолет, по ЛТХ не сильно уступающий Ла-5.
А вот для 41-го года - смотрим на ЛТХ ЛаГГ-3, скажем, 5-й серии. Нормальный взлетный вес - 3460, мощность двигателя - 1050 лошадей.  Я извиняюсь, но такая нагрузка на мощность была у "Харрикейна" . Я их не сравниваю напрямую, ЛАГГ-3 выглядит все-таки предпочтительней, хотя и не намного.
А вот когда машину уже заметно облегчили, и поставили М-105ПФ, тогда он стал смотреться более достойно.

[Pepper]

По поводу же Ла попробую высказаться ещё раз, попроще: положение сектора газа на нём «100% тяги» соответствовало НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А номинальная мощность – та, на которой двигло может работать без ограничения по времени. МАКСИМАЛЬНАЯ же мощность соответствовала форсажному режиму, и тут уже возможен перегрев. Инструкцию к «Мессерам» и «Факинг-Вульфам» не читал, но предполагаю, что у них крайнее положение сектора газа соответствовало МАКСИМАЛЬНОЙ мощности, а НОМИНАЛЬНАЯ была где-то на 85-95%. Да ещё и форсировались их движки впрыском водно-метаноловой смеси. Хотя, невзирая на вышеизложенное, если кому-то хочется верить, что отечественный самолёт просто обязан перегреваться, а фрицевский – нет, я соглашусь.

Вы совершенно напрасно не читали РЛЭ по Ла-5ФН и  "мессеру"(например к G-2), потому что в жизни все было с точностью до наоборот.
Отданная до упора вперед РУД( в игре - это 100 У bf.109g соотвествовала как раз номинальной мощности, она же Climb and combat, она же Steing und Kampfleistung.
Режим чрезвычайной мощности, он же WEP и take-off
включался у мессеров специальным переключателем.
Все это абсолютно правильно смоделированно в игре, где WEP включается как раз кнопкой.
У вот как раз у Ла-5ФН, отданной до упора вперед РУД соответствовал режим чрезвычайной или взлетной мощности. Поэтому  "Ил-2", где WEP у Ла-5 включается кнопкой, полностью не соотвествует действительности в этом аспекте

[Ed]

777.7
Есть вполне внятные показатели индустриализации экономики - выпуск стали, например, или потребление электроэнергии на душу населения. Мож эти цифры приведешь, а не будешь писать инженер с (!!!) или без (!!!)

[777.7]

Ed, см. чуть выше мое последнее сообщение.
С уважением.

[Maximus_G]

author=777.7
...
Да, похоже доказать тут кому что -либо просто невозможно. На общеизвестные и очевидные вещи и то "...позвольте ссылочку, это не аргумент".
...
С уважением.

Охх.х, 777.7...
"История ищет факты, а не истину. Если вы интересуетесь истиной, то боюсь, что это достаточно ограниченно. #Позабудьте о городах, сокровища которых вы будете искать на старой карте. Крест всё равно никогда не будет поставлен в нужном месте."
Главное, что я понял, впервые приняв участие в подобных дискуссиях в подобном месте - нужно стремиться оперировать фактами. Факты находят отражение в информационных источниках, которые в определённой степени искажают факты. Степень искажения определяется косвенным путём, тем не менее, каждому источнику можно присвоить коэффициент надёжности по определённым типам вопросов.
Теперь подумайте. Насколько достоверной можно принять фразу типа "я слышал, что", произнесённую неизвестным доселе человеком в рамках #дискуссии? Надеюсь, ответ вам очевиден.
Более того, даже самые уважаемые люди чрезвычайно редко позволяют себе делать голословные утверждения. Обсуждая исторические темы, люди весьма осторожно пользуются аналогиями (экстраполяция обязательно искажает предметную область), обобщения же просто "не верны, даже это". #Такова природа исторической работы.
Поэтому, прошу вас, ни в коем случае не обижайтесь; если вам интересен вопрос и процесс, то не торопитесь прощаться, постарайтесь как можно скорее понять гласные и негласные правила местной активности. Поверьте, они общеприняты там, где собираются увлечённые подобными темами люди.

[zen]

Вы совершенно напрасно не читали РЛЭ по Ла-5ФН и #"мессеру"...
У вот как раз у Ла-5ФН, отданной до упора вперед РУД соответствовал режим чрезвычайной или взлетной мощности. Поэтому #"Ил-2", где WEP у Ла-5 включается кнопкой, полностью не соотвествует действительности в этом аспекте

Инструкцию к "Мессеру" не читал, в чём уже признавался. А вот инструкцию к Ла-5ФН я цитировал выше (можете полюбопытствовать, 1 и 2 страницы топика, кажется). И там совершенно чётко сказано: сектор газа от себя до упора - номинальная мощность (2400 об.мин.), форсажный режим - максимальная мощность.

[777.7]

К Maximus_G.
Эх! Не удержался я таки, напишу. Не "даете оторваться" и из боя выйти, зашли в хвост понимаешшш.......ш. Буду маневрировать, а может в лобовую -на таран!!! (шутка )
А если серьезно, то полез я в сеть за поиском соотвтствующей информации (будучи уверенным, что по количеству добычи сырья мы возможно и опережали Германию с 30 -х., хотелось кол-во изделия из онного найти и описание качества изделий) и почти тут-же наткнулся на очень интересный адресок. Возможно не то, что искал, но очень интересно. Прочитал буквально пол-страницы, и не удержался чтобы сюда написать. Возможно не совсем что там написано можно согласиться, но зато ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, своеобразный взгляд на историю. Сначала читаем -потом обмениваемся мнениями. Все, помчался читать. Ах да, чуть не забыл.  А адресочек бабанька такой. www.Lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt
Извиняйте за беспокойство если кто уже читал (яж не знаю что кем прочитано )