«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

[3GIAP_moby]

" Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него... "

Имхо не спроста там троеточие, могли отцензурить про убитого ? Еще как могли. Но Вы то Rocket man конечно знаете все лучше всех...

[VALES]

Да это я так, к твоему посту написал...... недописанное.
Ну извини если не в тему.

[Jameson]

А он на самом деле не знал фамилии. У меня есть книжка про авиаконструктора Сухого. И там есть несколько отрывков мемуаров тех, кто летал на Су-2. И как раз этот случай. Или похожий на него, потмоу что в мемуарах у всех немного по разному, но там мемуарист писал что про этот случай рассказал Покрышкину и тот сказал "Это был я, был такой страшный случай". А сколько своих сбили зенитчики рзных стран, а к Б-29 лучше было и своим близко не подлетать/

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

[Rocket man]

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

Что за чушь? Какие еще мемуаристы? Вы еще биографы, скажите, за своих героев мемуары сочиняли.

[голод]

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

[Rocket man]

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

[Wotan]

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

Господин исследователь может через пост выше посмотреть?
С Уважением

[Sexton]

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

[Егоров Н.Б.]

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

[flogger]

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко??? (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

[Absent]

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

[deSAD]

... И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете.

Ну, Пстыго (по крайней мере в мемуарах) описывает поведение АИП, после того, как он "врезал" по самолету комэска, ровно так же, как и сам АИП, т. е он таки увидел, что совершил "фриндлифайр"

Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам?

[Absent]

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам?

Да нафиг не надо... Зашел Покрышкин в канцелярию - попросил летную книжку. Мне, говорит, туда Су-2 надо вписать, напомнили ребята. И ушел с ней домой. Долго чего-то чистил там, подтирал, 12 побед за 41-й год вписывал между строчек...

А потом, когда понял, что не получилось правдоподобно - и цвет чернил отличается, и дырки в страницах от плохого ластика - взял, да и спрятал ее. Потому и не сохранилась. А в канцелярии сказал - потерялась, и вообще я ничего не брал.

[flogger]

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

[Olkor]

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

[ЧК(Б)]

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

А фотку Л/К слабо кинуть?

[Rocket man]

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов

[Absent]

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

В каждой последующей книжке эта информация все меньше стОит - сравни на досуге. Очень часто личные победы суммируются с групповыми, в следующей книжке к этой сумме опять подписаны те же групповые - и так эта лошадь продается по три раза...

[Olkor]

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

А кстати! Летная книжка Покрышкина сохранилась, и если да, то где она?

[Rocket man]

Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко??? (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.


Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

Насчет первого: знал Покрышкин про все - про Су-2 и убитого им штурмана. На фронте в перый день войны между соседними полками такая информация распространяется со скоростью света.
Что касается второго, то Егоров уточнил - судя по цитате интервью.

[deSAD]

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

ПМСМ, это несколько неверная трактовка Речь идет об изменении вполне конкретного документа, а именно - летной книжки, каковая, если можно так выразиться, является аналогом обычной трудовой книжки и, таким образом, изменяется постоянно, во время всей службы летчика. Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать?

[Absent]

...Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать?

Да, еще. К 56-му году у Покрышкина должна была быть 5-6-7-8 по счету летная книжка (смотря насколько интенсивно он летал), это скажет любой, кто хоть раз видел сей вид документа. В любом случае - книжка за 41-й год должна была стать просто сувениром к этому времени, и слова "щас пойду и внесу" - либо свист Пстыго, либо гломурное кокетство трижды героя. Куда бы он это внес - посреди 56-го года, между полетами на МиГ-17 и МиГ-15УТИ - "ай-вай, я замочил Су-2".

Бред...

[naryv]

МодераториалЯ ещё раз напоминаю, что это тема - о фактах (реальных или надуманных) в статье - с доказательствами и вопросами. Дальнейшие сообщения в этой ветке о том что следует или не следует делать автору статьи а также его мнение об оппонентах буду не переносить а удалять, с штрафами за оффтоп. Для всей той болтовни оставлена исходная ветка.
Rocket man, настоятельно рекомендую Вам вести диалог в более цивилизованном ключе, без переругиваний и вопросов о способностях оппонентов. В том, что написанное кто-то понял не так как задумывал автор - вина автора а не читателя, обычно.Модераториал

[Sexton]

Господа "исследователи" Вы сознательно зафлуживаете тему?
Вам в личке не пообщаться?

[Olkor]

Попасть она туда могла и после падения Союза... А придурочных коллекционеров скупающих по всему миру все подряд, не зная истинной ценности приобретенного - как грязи. И, главное, в их коллекции доступа как правило нет.

Эту книжку я уже светил, в ней не хватает одного... других не просите.