"Расколотое Небо" Растренин

[Man]

301-302 толко организовывались, можно не считать, в 1,11,2,26 за 1-11.43 ушло примерно 1500 по спискам Холма, что не означает, что они были уничтожены. Ну и еше отдельные группы.

Статистика от Полар уже неправильна в том, что потери на Ср. были в тот период значительно серьезнее, чем в северной Европе, в июне в Италии, например, на земле были уничтожены сотни немецких истребителeй

Вообще да, реально воевали лишь 2-3 группы из JG 300-302, общие потери что-то около 80 самолетов. Были еще JGr. 50,JGr 25, в ПВО отметились и II/JG 27, и II/JG 51, иногда для ПВО привлекались учебно-боевые группы (инструкторы), например J.Gr. Süd, победы есть даже у чисто учебных JG 106,JG 105, есть победы у испытателей например из Epr. Kdo. 25. Очень активны "110-е" из ZG 1 и ZG 26. К ПВО я бы отнес и I/JG 5 и IV/JG 5.
Про потери - ПВО отдельно не считал, 1500 будет наверняка. Одна только JG 1 потеряла 269 самолетов.

[Polar]

Извините, а это у вас в руках оригинальные данные ГК ?

Там где-то сказано что это данные виденные лично мной в Кобленце?
Нет, оригиналы в руках не держу.

Или вы это прочли где то со ссылкой на ГК ?

Прочел, есть такая книжечка, зовется Luftwaffe: Strategy for defeat.

ПОдозреваю, что второе.

Теперь вам осталось обьяснить, какое отношение ваши подозрения имеют к сути спора. Мюррей издается чуть не с 70-х, к его цифрам вопросов не возникало.

Я не вижу, где 3 ВФ и ПВО в 43-м году могли потерять 2200 самолетов в боевых подразделениях.

Давайте с "не вижу" - это не ко мне? Если вы с этими цифрами не вполне согласны - приводите свои.

Какие эскадры, какие потери ?

Давайте цифры, давайте разбиратся

[kalender1973]

Там где-то сказано что это данные виденные лично мной в Кобленце?
Нет, оригиналы в руках не держу.


Прочел, есть такая книжечка, зовется Luftwaffe: Strategy for defeat.


Теперь вам осталось обьяснить, какое отношение ваши подозрения имеют к сути спора. Мюррей издается чуть не с 70-х, к его цифрам вопросов не возникало.


Давайте с "не вижу" - это не ко мне? Если вы с этими цифрами не вполне согласны - приводите свои.


Давайте цифры, давайте разбиратся

Ну вот на Мюррея это похоже... Не верь статистики, которую ты не сам сфальсифицировал. А если в потери в Германии записать всякие учебные подразделения, то получить можно любые цифры.
А свои прикидки я дал, по холму можно посмотреть.

[Polar]

Ну вот на Мюррея это похоже... Не верь статистики, которую ты не сам сфальсифицировал. А если в потери в Германии записать всякие учебные подразделения, то получить можно любые цифры.
А свои прикидки я дал, по холму можно посмотреть.

А что, к Мюррею были обоснованные претензии? Я привык думать, что его как источник не ставят под сомнения

[kalender1973]

А что, к Мюррею были обоснованные претензии? Я привык думать, что его как источник не ставят под сомнения

Недоверие должно быть всегда, когда идет о кем то собранных цифрах, которые непонятно на какой базе составлялись. И по какой систематике.
Вот если бы он привел список подразделений, я бы еше мог понять.

Еше раз только могу сказать, что по обшему ходу войны, в 43-м году, основной фронт был не на западе и в ПВО, а на юге, в африке и Италии. Даже данных о потерях не сохранилось.

поэтому не может быть потер на западе, больше, чем на юге

[olegkirillov]

"Генерал-квратирмейстер" - это пять.
Его ведомство, кстати, замечено в манипулировании цифрами, так что надо быть осторожным.
Давай рассматривать конкретно ПВО, так как разговор шел конкретно о них. По ПВО цифры в порядке сходятся, точнее выяснить невозможно ибо в рвении уничтожать свои архивы Люфтваффе уступили только СС.

К тому же налеты не имели своей целью уничтожить как можно больше немецких истребителей, так что ставить это им в заслугу - весьма сомнительно.

[Polar]

"Генерал-квратирмейстер" - это пять.

О, вы - ревнитель правописания?
Тогда приношу свои извинения.
Пишу слишком быстро, иной раз буковки путаются.

Его ведомство, кстати, замечено в манипулировании цифрами, так что надо быть осторожным.

Манипулировали, так сказать, "на местах". В центре сводили статистику.
В любом случае, лучше немцев немецкие потери не мог знать никто.

Давай рассматривать конкретно ПВО, так как разговор шел конкретно о них.

"Конкретно" вы начали с потрясающе смелого заявления "немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов". В ПВО никто не упирался. При чем здесь собственно ПВО?
Кроме того, очень интересно, как вы собираетесь рассматривать "только ПВО". Только Люфтфлот "Рейх"? Куда девать потери 3 Люфтфлота, понесенные при отражении налетов 8AF (да-да, они тоже участвовали)?
Опять же, куда девать потерия на Средиземном море? Там ведь через них 15АФ ходила на Австрию и Южную Германию?

По ПВО цифры в порядке сходятся, точнее выяснить невозможно ибо в рвении уничтожать свои архивы Люфтваффе уступили только СС.

Очередное смелое заявление. Откуда вы это взяли? Как раз архивы ЛВ более-менее в почти полной сохранности, материалов масса.
Проблемы по данным с января 45-го, но проблемы там не из-за того что архив уничтожали. Архива просто не было, рейх трещал по швам вместе с некогда стройной системой учета и контроля.

К тому же налеты не имели своей целью уничтожить как можно больше немецких истребителей, так что ставить это им в заслугу - весьма сомнительно.

Какая-то странная логика.
Целью - не ставили. Но сухие цифры говорят о том, что результатом "их налетов" стало отвлечение большей части ИА ЛФ на Запад, уничтожение большей части ИА ЛФ - как техники, так и летного состава на Западе, сокращение - вплоть до полного прекращения по ряду типов - выпуска самолетов не-истребителей с 44-го и т.д.
Было ли это их "заслугой"? - Безусловно.
Решило ли именно ЭТО исход войны - нет, конечно.
Но нам это помогало. Поле для дискуссий - степень этой помощи, но отмахиватся от факта этой самой помощи существования - некорректно.

[Егоров Н.Б.]

Очередное смелое заявление. Откуда вы это взяли? Как раз архивы ЛВ более-менее в почти полной сохранности, материалов масса.
Проблемы по данным с января 45-го, но проблемы там не из-за того что архив уничтожали. Архива просто не было, рейх трещал по швам вместе с некогда стройной системой учета и контроля.

Polar, небольшая поправочка, на сегоднейшний момент сохранилось порядка 3% документов люфтваффе от общего массива (не считая пятисотого фонда ЦАМО.)
Так что имеем клочки.

[Polar]

Polar, небольшая поправочка, на сегоднейшний момент сохранилось порядка 3% документов люфтваффе от общего массива (не считая пятисотого фонда ЦАМО.)
Так что имеем клочки.

Имеется в виду - у нас?

[Егоров Н.Б.]

Имеется в виду - у нас?

Отнюдь. У них. В БА/МА и прочих сопутствующих. Западные коллеги оценивают сохранность документов люфтваффе как самую низкую, документы сухопутных частей сохранились на 50-60%. Первенство у Кригсмарине, более 90% документов сохранились.

[olegkirillov]

Погодите, не деритесь без меня.
Цифра 1800 возникла из вот этой справки - http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html
Потом, когда я принялся снова искать эту ссылку, не нашел, зато нашел Литвина и три треда на Милитере, ВИФ и еще где-то по данной же теме. В целом резюме - да, союзники отвлекали на себя значительные силы ИА Люфтваффе, постоянная численность ПВО поддерживалась на уровне 1500-1600 машин до начала 45го. Про квратирмейстера с его фокусами и уничтожение архивов - там же.
То, что помогли - разумеется.
Но предметом спора стало заявление, что не будь бомбежек союзников, Люфтваффе имели бы превосходство в технике на Восточном фронте. Превосходство никак не получается, даже если сложить сбитых, постоянный состав на Восточном фронте и в ПВО, в лучшем случае паритет...
Средиземноморский и Западный ТВД к предмету спора отношения не имеют.

[Polar]

У-у-у-п-с. Придерживался другого мнения совершенно.
Так что необходимо признать - Олег кириллов в этом вопросе был прав.

[Тора]

Прошу прощения, вот прочитал всю ветку и получается что у них там бойня была а у нас нет??? А чем тогда наши ВВС занимались пока амеры с англами немцев САМИ били. И такой вопрос Фв-190 (которые штурмовики) эти куда вписаны в истребители или в бомберы.

В этой теме совершенно не разбираюсь поэтому если нетяжело ответе.

С Уважением.

[Olkor]

У нас - в истребители, у немцев - в штурмовики.
Наши занимались тем же - били немцев. Но справлялись не лучше американцев с англичанами. Дело в том, что ни на одном из наших фронтов никогда не было соотношения 1500:70 в воздухе. При таком соотношении качество самолетов и пилотов по большому значению теряет значение.

[Тора]

Olkor благодарю, теперь более понятно.

С Уважением.

[Птиц]

Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.

[Егоров Н.Б.]

Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.

Может сначала пряниками попробуем?

[mmoustaf]

Может сначала пряниками попробуем?

Ага, накурим, а когда на хавчик высядет будем пряниками пытать.
Это жестоко.

[Птиц]

Интересно, доживём ли мы до того времени когда откроют доступ в пятисотый фонд. Про него всяки разны легенды ходют.
А ведь есть люди, кторые на него ссылки делают.

[mmoustaf]

Интересно, доживём ли мы до того времени когда откроют доступ в пятисотый фонд. Про него всяки разны легенды ходют.
А ведь есть люди, кторые на него ссылки делают.

Ты вот меня заставляешь жалеть о том, что я развелся.

[Птиц]

Мансур, а вот не развёлся бы, может теперь был бы богатым человеком )))

[mmoustaf]

Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.

Мансур, а вот не развёлся бы, может теперь был бы богатым человеком )))

Ты меня пугаешь....