Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.Сообщение от Ufthang
Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.
Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.
Спасибо за информацию
God is Real, unless declared as integer!
Скудно.
Профессионалы.Делетанты!!!!
И чем, занятно ведь. Знаю 4 десятка языков, некоторые так и назывались -- RTL.УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?
Вы точно об Ada что-то знаете? Как там со сборкой мусора, как полагаете?Не, меня убило: Джаву в военный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!
И ведь прекрасно поработал. Правда, разработан западными немцами для сети электронных терминалов дортмундского технического колледжа, как студенческий проект его преподавателей. Отличная преподавательская идея!ПыСы. В конеце 50-х годов (D)ARPA начала разрабоатывать язык для маломощный военных вычислителей. Теперь Вы его знаете как BASIC.
12
Не даже и вроде, а был международный конкурс для замены низкоуровневого безтипового потомка Algol -- Jovial (британская работа), который обсуждался всем мировым программистским сообществом, все признанные авторитеты могли повлиять на выбор. Победил проект «Красный» французского отделения Honeywell, Жан Ишбиа. История проекта увлекательна.
Кстати, изучив претендентов: «Красный», «Зелёный», «Синий» и «Жёлтый», можно понять кое-что о программировании в реальном времени.
Basic -- студенческий проект.Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.
Cobol -- чисто военный язык. Один из первых в истории и, видимо, первый настоящий язык программирования, а не алгоритмический язык.
Algol -- университетская европейская работа. Тоже очень ранний, времён Cobol, но, так как там уже предлагали сборку мусора, с трудом реализуем на тогдашних компьютерах. Даже знаки Algol были не все на тех клавиатурах.
Jovial, ассемблеры, C, C++, Ada. Cobol для складского учёта. Кстати, C -- потомок британского BCPL -- университетского проекта Кембриджа и Лондона, точнее, его урезанного подмножества -- B.Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.
Крайний раз редактировалось Дм. Журко; 29.04.2008 в 01:04. Причина: Добавлено сообщение
http://www.dwheeler.com/lovelace/s12s6.htm , первый абзац. Так как там на самом деле, в военных разработках?
Всё так же, согласно стандарту языка Ada. Компиляторов с Ada множество, но бОльшая часть компиляторов не имеет сертификата Пентагона, пустые поделки, упражнения кустарей. И Ada не только компилятор, но и целая среда разработки, отладки, испытания и исполнения программ. Как C# с .NET, а Java с JVM, скажем, кое-где круче, кое-где хуже.
В этом смысле, Java и C#, как современные средства, следуют во многом за Ada. По сути, в C# как языке, в сравнении с Ada, не хватает развитых средств параллельного программирования. Но операционная система обычно теперь предоставляет вполне достаточные и удобные средства для параллельности.
В Ada есть сборка мусора, но она управляема. Можно и явно освобождать память. Тоже и в Java, и в C#. C# более развит, чем Java, зато Java существенно переносимее.
Я же не просто так вопрос задал, повторять то что написано по приведенной мной ссылке мне не нужно.
Используется сборщик мусора в программах для бортовых компьютеров самолетов, или нет?
Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?Компиляторов с Ada множество, но бОльшая часть компиляторов не имеет сертификата Пентагона ...
В Ada есть сборка мусора, но она управляема. Можно и явно освобождать память. Тоже и в Java, и в C#. C# более развит, чем Java, зато Java существенно переносимее.
Вы вовсе не задали вопрос. Вероятно, у Вас сложности с этим.
Да, используется. Ничто этому не мешает.Используется сборщик мусора в программах для бортовых компьютеров самолетов, или нет?
И та, и другая, разумеется. Вы просто пребываете в неведении того, как пишутся большие проекты, и доводятся некоторые места, которые разработчики сочли критическими. Часто не там где надо, это же творческство, во многом.Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?
Даже Java позволяет писать кое-где непереносимый, но выверенный кусок. Крошечный кусок работы.
Прочитайте пост #64. Видите знак вопроса в конце предложения? Это вопрос. Видите чуть выше цитату с вашим ником? Вопрос адресован вам. Вероятно, у вас сложности с чтением.
Ссылку можно, откуда вы взяли эту информацию?Да, используется. Ничто этому не мешает.
Что Вы имеете в виду под бортовыми программами? ПО навигационных/боевых вычислителей, МФД, инерциальных систем, ИЛС, РЛС или еще чего-нибудь? В какой то старой книге про программное обеспечение было сказано - "не бывает серебряной пули". Например, в ПО инерциальной системы вообще можно не выделять память динамически, а, значит, и сборщик мусора не нужен.
Ещё прибавлю к обзору, что C++ это разработка датчанина на основе американского C и норвежской Simula 67, как понятно, 1967 года объектно-ориентированный Algol-подобный язык программирования.
Вы словно с другой планеты прилетели. В России вовсю еще проекты на обычном С под DOS в космос летают (сам видел и с разработчиком вместе работал). Ada в середине-конце 90 в НИИАО была- они с амерами авионику клепали, чтобы сертифицировать за бугром легче было.
По некоторым слухам, новой системой реального времени МО РФ вообще является один из клонов Linux c gcc.
ПС А вообще-то можно написать нормальный проект на С и большую фигню на Ada, все зависит от опыта разработчиков, руководства проекта, от аппаратной платформы, в конце концов.
1.Называется ОСРВ2000
2.Абсолютно согласен. У меня в конторе все проекты сделаны на обычном С под свою микроОС написанную в свою очередь на Асме
Для Вас ссылка это я.
То есть никаких доказательств своих слов привести не можете.
Жаль, только время на Вас потратил - думал, Вы действительно что-то знаете по теме, а оно вон как оказалось.
2 Дм. Журко
Я конечно извиняюсь, но вы, как ссылка, нам несколько не подходите
Можно узнать на каких языках вы программировали или программируете сейчас?
God is Real, unless declared as integer!
Все вышеперечисленное.
Ага, и выше в теме эта мысль уже звучалаВ какой то старой книге про программное обеспечение было сказано - "не бывает серебряной пули".
Ну дык, об чем и речьНапример, в ПО инерциальной системы вообще можно не выделять память динамически, а, значит, и сборщик мусора не нужен.
Спор начался с заявления, что для бортовых программ нужно использовать java или c#. Почему - мне до сих пор не ясно (хотя вполне ясно почему их не следует использовать).
Прощаю. А ссылки Вам подходят?2 Дм. Журко
Я конечно извиняюсь, но вы, как ссылка, нам несколько не подходите
Почему у Вас не возникает таких же вопросов к авторам ссылок? Вы полагаете в серьёз, что там непременные знатоки?Можно узнать на каких языках вы программировали или программируете сейчас?
------------
Узнать можно: Basic для терминалов HP, FORTRAN IV для DEC-11, а потом и PC, ассемблеры -- много, Rational FORTRAN, RatFiv (написано многое), C для DEC-11 (уродский), Pascal для неё же и такой же, PL/1 для ЕС, C для PC пяти изготовителей, fortran 77 и 90, C++ трёх изготовителей (много писал), dBase, Clipper, FoxPro, Auto Lisp, Visual Basic (и for Application в качестве языка для начал программирования), всякие Basic в работах студентов, Turbo Pascal, Modula 2, Smalltalk, Fort, Ada (кустарная), Perl (для небольших скриптов), Python (как возможный язык для обучения), Object Pascal (многое написано), C#. На Java не писал, но Java и PHP тексты правил.
Упущены некоторые поиски и опыты, множество макроязыков. Многие языки программирования изучены по книгам. Мы с коллегами некоторое время разрабатывали свой синтаксис. Замысел был использовать возможности автовёрстки для упрощения синтаксиса и объединении известных достижений. Не доделали.
Отладил пару простейших кустарных компиляторов. Больших проектов реального времени не писал, но пытался создавать что-то вроде драйверов, когда их ещё так называли редко -- приспособить порты PC как датчики, из контролера мыши мастерили датчик оборотов в опытовый бассейн и всякое такое.
Так вот. «Серебряная пуля» находилась _всегда_. Всегда существовала система программирования превосходящая всё остальное и _во всём_. Чаще всего дело было не в красоте языка, а в развитости этого средства, правильности. Даже ассемблеры содержали ошибки иногда. На нашей DEC-11 лучшим языком был FORTRAN IV, так как он содержал значительно меньше ошибок. Мы использовали надстройки для него. Другое дело, что принимая программиста в проект, часто приходилось считаться с его верованиями, «упёртостью». Потому единого мнения быть не может. Лучший среди мне непосредственно знакомых программистов -- жрец Fort, автор нескольких его диалектов и соавтор стандарта. Это не делает Fort «серебряной пулей», просто люди разные, некоторые очень талантливы и очень особенные.
------------
Так вот. Всё это такого уж прямого отношения к обсуждению не имеет. Самое главное тут -- развитая интуиция, общий опыт, умение понимать ключевые сложности проекта. Инструмент должен быть современным насколько возможно. Тем более в большом, а значит долгом проекте. Сейчас, в виду разнообразия, нужно обращать внимание и на видимые перспективы избранного средства. C#, скажем, их имеет и очевидно современнее и лучше C++, который, конечно же, самый распространённый.
Надувать щёки по поводу своего опыта не буду. Например, требовать от кого бы то ни было чего-нибудь, кроме доводов. Ни список ваших работ, ни случайные цитатки мне вовсе не нужны и даже не любопытны, признаться. Доводы!
Вы сначала приведите эти ссылки, а там видно будет.
Ну и что же сейчас является "серебряной пулей"?Так вот. «Серебряная пуля» находилась _всегда_.
Это разве что если рассматривать сфероконей в вакууме. Для реальных задач на реальных платформах - сильно сомневаюсь.Всегда существовала система программирования превосходящая всё остальное и _во всём_.
Опыт реальной работы не менее важен. "Диванные теории" можно придумывать сколько угодно, в реальности все может быть не совсем так.Самое главное тут -- развитая интуиция, общий опыт, умение понимать ключевые сложности проекта.
Инструмент должен быть не "современным", а наиболее эффективным для данной задачи. Вы, похоже, не понимаете, что языки создаются для разных целей.Инструмент должен быть современным насколько возможно. Тем более в большом, а значит долгом проекте.
И, кстати о современности. STL примерно одновременно с Java появился, если Вы не в курсе. А еще есть boost, ACE...
Это Ваши фантазии. Вот, почитайте: http://www.kbcafe.com/articles/CSharp.Performance.pdfC#, скажем, их имеет и очевидно современнее и лучше C++, который, конечно же, самый распространённый.
Для меня вполне очевидно, что C# лучше плюсов не для всех задач.
Вы бы сначала сами эти доводы привели, Вас уже несколько раз об этом просили.Надувать щёки по поводу своего опыта не буду. Например, требовать от кого бы то ни было чего-нибудь, кроме доводов. Ни список ваших работ, ни случайные цитатки мне вовсе не нужны и даже не любопытны, признаться. Доводы!
Подпишусь под каждым словом. Пример с F-22 и его падающим каждые несколько часов софтом весьма показателен. Хоть и написано на Ада, который вроде бы более безопасный чем C++, но помогает это слабо.
Крайний раз редактировалось Yurec; 01.05.2008 в 15:40.
Как вы думаете почему игры пишут на С++, а не на С#?
По поводу "серебряной пули"- при проектировании бортовых систем очень часто заказчик назначает ОС и средство разработки. Пример про Аду и НИИАО приведен выше. Семейство вычислителей "Багет" идет с своей ОС и средой С++. Ну нет там ни С#, ни Java (по крайней мере не было). Так что выбора особого нет.
Другой пример- обработка сигналов РЛС с помощью DSP. Там тоже своя среда разработки и свой язык (от производителя). Пытаться писать для него свой компилятор? Скорее всего- это простейший способ провалить весь проект (если, конечно, нет большого опыта в разработке компиляторов для конкретного железа).
А вообще-то, самые серьезные ошибки происходят не из-за ошибок в использовании языка, а при ошибках в алгоритмах и логике работы ПО. От этого никакой язык программирования еще не спасал.
ПС Fortran77- младшие курсы института, С-старшие курсы и диплом. С/С++ разработка драйверов и ПО для бортового вычислителя в ОСРВ. Так что по сравнению с уважаемым Дм. Журко практически 0 в программировании (по крайней мере в количестве языков)так что вышесказанное ИМХО.
ППС "Серебряная пуля" употребляется в смысле "решение, которое в любом случае является наилучшим".
Не бывает (с) бр. Стругацкие Понедельник начинается в субботу.
Крайний раз редактировалось F74; 01.05.2008 в 15:31.
Конечно. Но именно об ошибках тут и веду речь. Эти ошибки обсудить здесь уместно, так как они исторические. В том смысле, что 20 лет назад, скажем, C++ был «серебряной пулей». На нём и писали крутые и дальновидные профессионалы. Хотя множество старперов убеждали, что на FORTRAN, скажем, накоплены миллионы строк «отлаженного кода», «уникальные алгоритмы». Это действовало, уверяю. Как человеку в 22 года, к примеру, не поверить? Сколько ему времени потребуется, чтобы убедиться, что эти миллионы строк проще выбросить?
Многие прекрасные _современные_ программы написаны на C++... 10-15 лет назад. То есть именно тогда принималось решение о системе разработки. И теперь нет оснований не предпочесть новое старью. Так понятно? Урок в том, что всегда наиболее успешные программистские группы выбирали самый развитый и новый инструмент.
Дык, оно конечно. Только программирование этого DSP -- крошечная задача. Полагаете, что когда заявляют о миллионах строк кода для F-22, это всё программирование какого-нибудь DSP? Для DSP достаточно полдюжины подпрограмм.Другой пример- обработка сигналов РЛС с помощью DSP. Там тоже своя среда разработки и свой язык (от производителя). Пытаться писать для него свой компилятор? Скорее всего- это простейший способ провалить весь проект (если, конечно, нет большого опыта в разработке компиляторов для конкретного железа).
Нет, самые тяжёлые ошибки -- ошибки управления проектом. Ошибки в алгоритмах и логике неизбежны, самые успешные программные проекты -- не те, в которых меньше таких ошибок. Примеров тьма.А вообще-то, самые серьезные ошибки происходят не из-за ошибок в использовании языка, а при ошибках в алгоритмах и логике работы ПО. От этого никакой язык программирования еще не спасал.
Кстати, несколько обещавших проектов померли из-за неверено выбранного, устарелого инструмента. Это ложное впечатление, что опыт всё равно можно будет использовать -- жизнь человека, тем более, срок плодотворной работы программиста невелик, чтобы делать, а после переделывать, чтобы плестись, пока другие едут.
И ладно. Повторяю, что программисты, перед которыми я ощущаю себя неполноценным, знают меньше языков, чем я. Я просто склонен к этому, мне нравится узнавать языки и испытывать их, я преподавал программирование, наконец. А настоящие программисты писали программы, большие программы, которые продаются до сих пор, много раз, а мои продавались несколько раз и давно. Так что, суждение-то Вы вполне можете выносить.ПС Fortran77- младшие курсы института, С-старшие курсы и диплом. С/С++ разработка драйверов и ПО для бортового вычислителя в ОСРВ. Так что по сравнению с уважаемым Дм. Журко практически 0 в программировании (по крайней мере в количестве языков)
Но не надо ссылаться, пожалуйста. Дело в том, что с автором цитаты не поспоришь. Не потому что он крут, а потому что я не с ним спорю, а с вами и тут. По мне -- такая ссылка неуместна и оскорбительна. И ведь не УК РФ цитируете.
Бывает, всегда бывает в программировании. Так как область эта далеко недостаточно развита, отстаёт. Даже лучшие системы не совершенны и не полны. Зато несомненные лидеры видны всегда. Главное: будущее не стоит ограничивать догмами прошлого. Прошлое надо изучить, понять, но оно не источник ответов для будущего, оттуда можно заимствовать только каие-то общие методологии. А не C++ forever -- недоразумение.ППС "Серебряная пуля" употребляется в смысле "решение, которое в любом случае является наилучшим".
Не бывает (с) бр. Стругацкие Понедельник начинается в субботу.
А «в любом случае» это уж слишком широко. На деле бывает!
Разрешите с Вами не согласиться. В некоторых приложениях- обработке сигналов РЛС, работе с видео DSP пока дают 100 очков вперед при условии создания нормального ПО. Я несколько в теме.
Ошибки всегда видны, успех воспринимается, как само собой. Не факт, что проект провален из-за устаревшей платформы. А то, что успешный проект создан на устаревшей, по Вашей терминологии, а по терминологии разработчиков, надежной, платформе - это как? Успех? Или недальновидность? Программирование- вещь очень субъективная.
Кроме того, я сам видел примеры, когда борьба за чистоту программирования приводила к ошибкам в логике программы.
Разрешаю. Пишу не чтоб соглашались, а чтоб обсудить, додумать, выразить. Объяснил, сам понял -- это про меня.
Сколько угодно. Для DSP, если поставят, нужен будет только драйвер и несколько подпрограмм. Вы же знаете должно быть, что программы современного истребителя это миллионы строк кода на Ada, к примеру. А код для DSP -- ну тысяча строк, ну две и неизвестно на чём, хоть коды прошивки. Причём тут DSP?В некоторых приложениях- обработке сигналов РЛС, работе с видео DSP пока дают 100 очков вперед при условии создания нормального ПО. Я несколько в теме.
Ваши 100 очков, это быстродействие, очевидно. Однако быстродействие -- третьестепенный параметр нынче. «Некоторые приложения» -- это сущий пустяк в стоимости, сроках и сложности БРЭО.
Кстати, теперь многие вещи, которые вполне можно было бы воплотить шестерёнкой и рычажком (с огромным быстродействием) заменяют на пару тысяч строк программы. В этом есть смысл.
О да, причин неудач всегда множество. Чаще всего даже анализировать неудачу нет нужды. И я Вам не о фактах тут, а о способе восприятия истории, в основном.Ошибки всегда видны, успех воспринимается, как само собой. Не факт, что проект провален из-за устаревшей платформы.
Это часть неудачи успешного проекта. Ему подрезали будущее -- тоже бывает. Описан знаменитый случай, когда весьма удавшееся БРЭО A-7D Corsair пытались перевести на Ada, вроде, с аналоговых схем и каких-то зачаток программирования. Военные поставили задачу -- не надо лучше, сделайте не хуже, но на новой элементной основе и среде программирования, дёшево. Пришлось разработать целую методологию описания БРЭО как чёрного ящика, каждый тумблер (вход -- три положения: вкл., выкл., промежуток) и управляющие выводы (выход) исследовались как конечный автомат, а после на этой основе писали программу, а по сути, матрицу кривых управляющего сигнала.А то, что успешный проект создан на устаревшей, по Вашей терминологии, а по терминологии разработчиков, надежной, платформе - это как? Успех? Или недальновидность? Программирование- вещь очень субъективная.
Это оказалось проще и действеннее, чем пытаться исследовать вложенные исходными разработчиками алгоритмы. Нечто подобное и мне не раз приходилось делать. Слишком многие тексты проще написать заново, чем разобраться, продвинуть, развить.
Отношение к программированию (писанию кода) как к субъективному неформальному творческому процессу теперь мешает. Даже яму копать надо смекалка, ну и что? В целом задача неплохо формализуется, если проявить строгость подхода. Пока, правда, это больше пожелания.
Источников ошибок -- тысячи. Технология программирования, в самой плодотворной части, -- это управление на основе чётко осознанной методологии и понимания цели и задач, а не кодоизвержение. Причём тут чистота?Кроме того, я сам видел примеры, когда борьба за чистоту программирования приводила к ошибкам в логике программы.
Хорошо, я понял, вопрос о бортовых вычислителях плавно перешел в обсуждение методик программирования. Надеюсь, помру раньше, чем боевые алгоритмы на Java переводить придется, да не к ночи она будет помянута.
ПС
2 Дм Журко. Мощный вычислитель- это хорошо в офисе в мирных условиях. А взвалить себе на шею кроме своего софта еще Java-машину со своими глюками- это перебор.
Ваши права
Ответить с цитированием