В августе 43-его.

[Schreder]

Просто некотрые товарищи не хотят понять простой вещи, ну небыло в те годы интернета

[alex70]

"Ишаков" с "лавками" автор не путал.

Это были шустрые тупорылые И-16. ..."Ишаки" наши маневренные, но очень тихоходные.

К тому-же, 16 Ла-5 вряд ли позволили бы так себя "порвать".
P.S. По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:

[Schreder]

По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:

Или всё-же "по Хеншелю"?

[alex70]

Или всё-же "по Хеншелю"?

"Хеншели" такого типа ЕМНИП были 123 и 126. А так да, народ почему-то массово путает Hs с He, и поиск выдаёт ссылки на двухмоторный штурмовик Hs-129.

[Stalevar]

Хенкелю. 126-му.
Тьфу ты. Хеншелю.
Да если тут постоянно эти буковки путаешь при наличии кучи информации по самолетам, то что удивительного, что народ в окопах путал.

[ЧК(Б)]

Как-то пробегала фотка огнемётного Т-26 на фоне Бранденбургских ворот

[Stalevar]

Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали. Ну а что видит новичек в первом, втором, пятом боевом вылете без подсказки со стороны, можно 100 раз прочитать во всех мемуарах и очень похожую картину понаблюдать у новичков в "Ил-2". Для того, чтобы пользоваться маневренностью и уворачиваться надо хотя бы видеть, от чего уворачиваться, про само умение уворачиваться я уж и не говорю.

[Al_Dimich]

Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали.

То, что без раций управления не было изначально - это уже перебор. Взять хотя бы тех же "Зеро" для примера. Давали кой-кому прикурить и безо всяких раций. Впрочем, с новичками за штурвалами Зеро сдулись...

[Fruckt]

Как всегда начался флуд Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню....
Что же касается И-180 с 1938 по 40 год, успели выпустить тринадцать машин, так как принципиальное решение на серийное производстов этого истребителя было принято в 1939 году, а в августе того же самолёт был принят для серийного производства, часть из этой "чёртовой дюжины" можно считать серийными машинами. Сами самолёты демонстрировались публики на майском параде 40 года где их мог видеть и немецкий военный аташе. Так что о существовании И-180 немцы знали. Другой вопрос что при заявлении о сбитии зимой 41 года И-180 возможно немец от "балды" заполнил "abschussmeldung", предварительно полистав какой-нибудь справочник по советским военным самолётам. Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.

[Al_Dimich]

Как всегда начался флуд Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню...

Во-первых, этих пушек у нас было более-менее достаточно только ближе к концу войны, когда вместо "Тигров" пошли "Королевские Тигры". Во-вторых, даже подкалиберный снаряд БР-271П этой пушки на дистанции 1000 м и строго под углом 90 градусов пробивал 101 мм, что не гарантирует уверенного пробития 102 мм лобовой брони Тигра. Поэтому немцы и глумились на этих "Тиграх", как хотели - использовали своё преимущество.

А башня танка T-IV на этой же дистанции гарантированнно пробивается как танковой пушкой Ф-34, так и противотанковой ЗиС-3. Причём, самой обычной болванкой - калиберной.

Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.

Вполне могли. Истребители ведь эти вполне неплохие у нас были. Почему бы не попытаться применить?

[Fruckt]

Во-первых...

Во-вторых, если верить монографии Михаила Барятинского лобовая броня (корпус и башня) "тигра" всё таки 100 мм, борт (опять же корпус и башня) 82мм. В-третьих уже в 1943 году ЗИС-2 выпустили в количестве 1855 орудий, хотя справедоливости ради надо отметить что на Курской дуге им повоевать не пришлось, производство возобновили в июне 1943 года, а из ранее выпущенных пушек в войсках на 1 июня 1943 года оставалось 36 штук . В-четвёртых... впрочем, думаю не стоит продолжать.

[Al_Dimich]

Во-вторых, если верить монографии Михаила Барятинского лобовая броня (корпус и башня) "тигра" всё таки 100 мм

Значит на дистанции 1050 метров эту броню подкалиберный снаряд пушки ЗиС-2 не пробьёт даже строго под углом 90 градусов. А на таких дистанциях встреча снаряда с бронёй будет под другим углом.

[Егоров Н.Б.]

[QUOTE=А-спид;1217415]

Я извиняюсь, но это как раз ваше дело - искать пропавшие мессеры. Пока что вы их не нашли, при этом выводы делаете активно.

Понятно. Вы будете ляпать глупости, а мы эти глупости должны доказывать... Всего произведено порядка 34000 Ме-109 из них 33000 согласно вашим утверждениям куда-то пропали. Легко морозить бред не разбираясь в теме.

Самое интересное - в соседней теме ваша капания активно отстаивает теорию о том что 2 полка ВВС в один голос врут, заявляя что видели столкнувшиеся мессеры.

Два полка это как? Все, включая мотористов и механиков видели столкновение? Приведите мне цитату про два полка из статьи.
Как я уже говорил ранее автор плавает в советских источниках. Упомянутый бой, когда летчики 13 и 437 ИАП заявили 10 Ме-109 произошел 21 апреля, а не 23 как написано в статье. Отсюда и вопрос с датой столкновения. Немецкими данными оно не потверждается ни в какой из этих дней. Это совершенно не значит, что столкновения не было. Могли столкнуться кто угодно с кем угодно.

[QUOTE]

А тут на осноании баек одного ветерана вы сразу же начинаете доказывать, что мол действительно было такое - 13 ишаков сбиты парой месеров за 10 минут

Где я доказывал, что это имело место быть? Ветеран мог наблюдать любой бой с любым результатом. То, что ишаков в 3 ВА не было, это факт. По схожести силуэтов более подходят Ла-5е. К сожалению, данных по 322 ИАД, которые возможно провели этот бой у меня нет. Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.

[А-спид]

Понятно. Вы будете ляпать глупости, а мы эти глупости должны доказывать...

Нет, это вы привыкли свои глупости возводить в ранг истины.

Вы сами прекрасо понимая что даые о потерях люфтваффе как минимум неполны, тем не менее делаете из этих цифр далекоидущие выводы.

Как я уже говорил ранее автор плавает в советских источниках. Упомянутый бой, когда летчики 13 и 437 ИАП заявили 10 Ме-109 произошел 21 апреля, а не 23 как написано в статье. Отсюда и вопрос с датой столкновения. Немецкими данными оно не потверждается ни в какой из этих дней. Это совершенно не значит, что столкновения не было. Могли столкнуться кто угодно с кем угодно.

Например две вороны

Но однозначно надо сказать - эти вороны ни в коем случае не служили в люфтваффе. Потому что у немцев не записано.

То что у вас не сходится количество потерь, зафиксированных немцами в журнале БД, с количеством имешейся+полученой-оставшейся техники это мелочи

Где я доказывал, что это имело место быть? Ветеран мог наблюдать любой бой с любым результатом. То, что ишаков в 3 ВА не было, это факт. По схожести силуэтов более подходят Ла-5е. К сожалению, данных по 322 ИАД, которые возможно провели этот бой у меня нет. Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.

Потрясающе ишаков небыло. Знаит тут же подгоняем под теорию Ла-5 - а что, похожи. Дальше тут же приплетаем потерю дивизии за начало сентября - и сравниваем с мифической байкой ветерана про 10 минут боя.

объективнсть налицо

Добавлено через 1 минуту

А если бы вдруг выяснилось, что и Ла-5 там не было, то не моргнув глазом заявили бы, что это вообще Яки.

"Пехотинец не обязан разбираться в типах самолётов" (с)

И в эмельманах. Даже если учился в аэроклубе

[Al_Dimich]

Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.

А вот и обещанные Яки появились

[Егоров Н.Б.]

Ясно. Так что там с 33000 исчезнувших Ме-109? Вы я вижу большой знаток того, как исчезали Ме-109, пожалуйста приведите всем хотя бы один пример конкретного самолета, который поступил на баланс любой группы в начале месяца и к его концу таинственно исчез.
Второй вопрос: какие "далекоидущие выводы" я делаю на основе неполноты данных о потерях лювтваффе?
Третий вопрос на основе каких источников вы сделали вывод о неполноте данных люфтваффе. Проиллюстрируйте конкретными примерами, что сбитые советскими летчиками самолеты не фигурируют в документах люфтваффе.

Теперь по рассматриваемому примеру: у вас должны быть веские доводы в пользу того, что это ветеранская байка. Посему, вас наверное не затруднит привести полный боевой состав истребительных частей 3 ВА на период конца августа начало сентября 1943 года и расписать потери, чтобы все действительно убедились, что приведенный рассказ не более чем ветеранская байка.

[Инженер]

События описываются на Калининском фронте. Перед Калининским фронтом стояла задача во взаимодействии с Западным фронтом спланировать и провести операцию по освобождению Смоленщины. Переправа через реку Царевич. Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/...ko_ai3/02.html На духовщинском направлении как и предусматривалось планом операции, армии левого крыла Калининского фронта перешли в наступление 13 августа, то есть на шесть дней позже Западного фронта. В наступление перешли войска 39-й армии под командованием генерала А. И. Зыгина и 43-й армии генерала К. Д. Голубева. Их поддерживала авиация 3-й воздушной армии. Основной удар Калининский фронт наносил в направлении Духовщины. Противник и здесь оказал упорное сопротивление. Только в течение первого дня он предпринял 24 контратаки при поддержке танков и авиации. В итоге пятидневных напряженных боев наступавшие войска смогли вклиниться в оборону врага лишь на 6-7 км. Дальнейшие атаки успеха не имели{56}. http://victory.mil.ru/lib/books/h/istomin/03.html Квашнин Александр Петрович командовал 17 гвардейской стрелковой дивизией http://www.soldat.ru/memories/heroes/pages/kvashin.html История дивзии http://r-g-d.ru/forum/index.php?showtopic=13492 В составе дивизии с 17.03.1942 257-й озад (75-я зенбатр) не упоминается, но информация может быть не полной.

[alex70]

Шестнадцать "Ишаков" в военное время, это, считай, целая авиадивизия.

Оказывается, были "дивизии" и из 7-9 "ишаков"

В Новом Селе наша рота связи вошла в состав батальона аэродромного обслуживания. Вскоре сюда прибыла авиационная дивизия с Дальнего Востока, в которой было всего семь или девять истребителей И-16. Но эта воинская часть прошла бои на Халхин-Голе, а ее летчики были профессионалы, закаленные в воздушных схватках с японцами. Особенно запомнился один из них - немолодой, седовласый, с орденом Красного Знамени на гимнастерке. Он первым подбил прямо над Новым Селом двухмоторный бомбардировщик Ю-88, который был вынужден приземлиться в нескольких километрах от нашего аэродрома. Экипаж самолета, четырех голубоглазых блондинов, мы взяли в плен и привезли в штаб, где накормили обедом. Их раненый командир в чине майора люфтвафе все просил показать летчика, который так умело действовал в воздухе.

Да ещё и ситуация прямо противоположная описанной в "Ваньке-ротном":

Вскоре дальневосточники коллективно продемонстрировали свой высокий класс, хотя летали на истребителях И-16, которые значительно уступали в скорости немецким Ме-109. Солнечным утром я сидел у телефона в щели на краю летного поля, когда внезапно появилась десятка Ме-109 и попыталась штурмовать стоящие на аэродроме самолеты. Но не тут-то было. Несколько И-16 сумели взлететь и завязать воздушный бой. Небо заполнилось ревом моторов и пушечно-пулеметными очередями. Вскоре "мессерам" уже было не до штурмовки. Они заняли круговую оборону, образовав кольцо, в котором каждый охранял хвост другого от атаковавших их со всех сторон наших "ишаков". Не разрывая кольца, фашистские самолеты стали уходить на запад. Потерь не было ни с той, ни с другой стороны, но тактическое превосходство наших летчиков в этом бою не вызывало сомнения.

http://www.portalus.ru/modules/warcr.../olimpev_r.htm

[А-спид]

Ага, это существенно То что они верят в 13 потерянных за 5 минут Ла-5, а не ишаков Вот так вот почитали Ваську-ротного - и открылась им истина. правда ишаков там быть не может но ничего, мы Ла-5 подгоним.

А двум полкам ВВС, видевшим столкнувшщиеся мессеры - не верят. О как

[Al_Dimich]

Вот так вот почитали Ваську-ротного - и открылась им истина. правда ишаков там быть не может но ничего, мы Ла-5 подгоним.

А если бы вдруг выяснилось, что и Ла-5 там не было, то не моргнув глазом заявили бы, что это вообще Яки.

"Пехотинец не обязан разбираться в типах самолётов" (с)

[zjn]

Прочитал.
Читать интересно,много разных подробностей.
Но через всю книгу проходит красной нитью одна мысль-правильно воевал один я.

[Scavenger]

Прочитал.
Читать интересно,много разных подробностей.
Но через всю книгу проходит красной нитью одна мысль-правильно воевал один я.

большей частью так может сказать любой, кто смог написать послевоенные мемуары.

[zjn]

большей частью так может сказать любой, кто смог написать послевоенные мемуары.

Таких не встречал.С десь многие обвиняют например Покрышкина в том ,что он сильно одеяло на себя перетянул в мемуарах так вот А.И.П.по сравнению с Шумилиным верх скромности.
Хотя не нам их судить,каждый пропустил войну через себя и потом выдал свое субъективное мнение, на то они и мемуары.

[Егоров Н.Б.]

"А ты купи слона". Это я ас спрашиваю - куда при заявленных мизерных потерях люфтваффе, в которые вы истово верите, делись 33000 выпущенных мессеров?

Если недосуг добраться до немецких документов открываем книги Прина, Барбаса, Момбека и некоторых других и тупо считаем потерянные Ме-109 и смотрим как полученная цифра соотносится с 33000 пропавших Ме-109, в которую вы истово верите.

А выводы - мы уже как-то обсуждали ваши работы.

Вас незатруднит назвать мне мои же работы, которые мы обсуждали?

На основнии здесь же рядышком расположенной темы И не только ее. Вы, виддимо, забыли наш разговор в котором сами это фактически признали?

:-)) Обсуждались бестандлисты, которые являются полноценными документами люфтваффе. В терминологии разберитесь. Сейчас идет речь об отсуствии данных как таковых.
Я думаю, вам ничего не стоит сказать со ссылочкой на конкретный наш документ что вот такой-то самолет был сбит такого-то числа, там-то, найдена шильда, номер такой-то. После проведенной тщательной исследовательской работы Аспидом такой самолет в немецких документах не числится как потерянный или числится потерянным по другим причинам, скажем на западе. Примеры в студию! Для справки могу сказать, что в ЦАМО есть дела в которых попадаются детальные описания сбитых немецких самолетов, они ждут только Аспида, чтобы он их изучил и вынес вердикт о нахождении 33000 прпавших Ме-109...

Как-то слабо верится в 16 И-16 в воздухе в указанное время. Их всего-то 42 штуки к тому времени во всех фронтовых частях на всех фронтах оставалось. Ну и на флоте на 1 июля было 29 штук. Использовали их в основном для штурмовок. Всё. Ну ещё в ПВО крупных городов было 143 штуки.

Это все понятно. Хотелось бы от Аспида каких-то аргументированных возражений, точно доказывающих, что вышеописанный пример это ветеранская байка.

И если вдруг выяснится, что Советы за месяц на этом участке фронта потеряли не менее чем 13 своих самолётов - значит это не байка, а святая правда. Ведь все они как раз и были потеряны в этом бою - это даже ежу понятно

О как. Видимо вы пребываете в твердой уверенности, что "Советы" потеряли менее 13 самолетов за месяц на этом участке. Доказать можете?

[Al_Dimich]

О как. Видимо вы пребываете в твердой уверенности, что "Советы" потеряли менее 13 самолетов за месяц на этом участке. Доказать можете?

Они могут потерять и более 333 самолётов в месяц на этом участке. Это автоматически доказывает факт сбития 13-ти "ишаков" (или "неишаков") в обсуждаемом эпизоде?