Хомоэволюция. Битва с дураками

[mens divinior]

Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.

я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а

---------- Добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:22 ----------

Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте http://progstone.nm.ru/.

вот и я на то же самое n-ый раз пытаюсь внимание обратить. Тестирование мало что решит. Знать и применять знания - разные вещи.
за ссылку - спасибо

По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....

и то правда

А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?

референдум получается сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...

Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))

[LeonT]

Lance

Starship Troopers

Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает.

[Miguel Gonsalez]

референдум получается сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...

Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))

Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...

[Lance]

Lance

Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает.

да? а не подскажете где посмотреть?

[mens divinior]

я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет.

Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.
(те с теми у кого он есть)

А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.

---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:20 ----------

да? а не подскажете где посмотреть?

ТИМОКРАТИЯ - по Платону - власть военных, власть честолюбцев и корыстолюбцев, первая историческая форма отрицательного государственного устройства.

Как пример - Спарта

[Miguel Gonsalez]

Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.
(те с теми у кого он есть)

Понимаю. Но, трое это уже неплохо. Можно деревца во дворе вкопать, клумбу окучить, детскую площадку облагородить. Пьянь пошугать, еси надоедают.

А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.[COLOR="Silver"]

Да, в-основном на перспективу.

[Mirnyi]

Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.

Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.
А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?

Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.

Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...
Ну, разве что, "купил" встречается чаще, а "сдал" реже, зато "пересдал за деньги" - почти повсеместно.
Но самое главное - не это, а то, что обучаемый практически никогда не осознаёт ценности полученных знаний - большинство "учится учиться" - т.е. выкручиваться и вымучивать правдами и неправдами положительные оценки.

Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...

Большинство вышеперечисленных качеств, как раз, мало зависит от наличия диплома о ВО.
А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.

Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.

И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.

Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...

И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль. И МО руководит мебельщик. А начальник разработчика электроники - выпускник сельхозинститута, а колбасу делают IT-шники. Результат - просто зашибись.
"пироги печёт сапожник".

Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.

Почему к одному - никто не мешает сменить род деятельности - на что хватит реальных знаний и способности приобрести новые.
Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.

[Miguel Gonsalez]

Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.

Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".

А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?

Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.

Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...

Кто как, знаете ли. Я вот смысл многих формул квантовой механики до сих пор помню. А 15 лет прошло. Может быть факультет был такой... но "купить" у нас вообще был не вариант. Ни диплом, ни экзамен, ни зачот.

А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.

Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.

И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.

Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?

И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль.

Это, простите, притягивание определенного органа к бороде. Монопольное положение и отсутствие общественного контроля - вот основная причина положения в автомобильной отрасли. Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".

Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.

Одного без другого не бывает. Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.

[mens divinior]

Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки.
....
Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.

...золотые слова.

[=FPS=Altekerve]

Верно. Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...

При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?

PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".

[Mirnyi]

Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".

Ниспосланная свыше?

Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.

Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить Особенно по "свежим" билетам.

Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.

Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.

Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?

А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?
Или кризис в этой области припомните хоть один?

Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".

Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"? Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.

[Miguel Gonsalez]

При социализме жили, не? Понравилось, не?

Жил. Нравилось. До определенного момента. Пока мне глупому не рассказали, что при рынке все будет шоколаднее.

Толпу защитников "Белого Дома" видели?

Только по телевизору.

PS Не надо больше людям счастье дарить. Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему счастье.

Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....

[=FPS=Altekerve]

Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....

Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.

[Miguel Gonsalez]

Ниспосланная свыше?

Почему? Есть признанная шкала - все, что выше 100 считается средним интеллектом, все, что выше 140 - высоким. Ну, или как-то так.

Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить Особенно по "свежим" билетам.

Эх, батенька, весь мир уже проводит тесты на компах. Чем там манипулировать-то? Под руку толкать, разве что...

Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.

Правильно. Потому, что кроме "лишить доступа" есть вариант "повысить эффективность". А кроме того, есть еще, так называемые "чистые социальные блага" в виде, например, общества образованных и воспитанных людей с широким кругозором, а не полупьяных ухлопков со взглядом исподлобья. Тут вряд ли стоит мерить полезность бизнес-эффективностью.

А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?

Да Вы знаете... нет. Если это человек увлеченный и болеющий за свое дело, он справится. Я гораздо больше боюсь "специалистов" с двадцатилетним стажем, давно проклявших свою опостылевшую работу и уверенных в том, что пациент создан им в наказание за прегрешения в предыдущих инкарнациях. Я боюсь платной медицины, "специалистам" которой выгодно загонять любую болячку в хроническую стадию, чтоб я еще приходил и тратил деньги. Таких вот боюсь.

Или кризис в этой области припомните хоть один?

Вы вокруг себя посмотрите Да, блин, после кончины советской медицины подавляющее большинство российских медиков пребывают в депрессии по жизни. Кризис длиной в 20 лет! А что делать? Пол-жизни отдано на то, чтоб стать "специалистом" и обратно уже не отыграешь. Отрываются на пациентах, как могут.

Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"?

Не хочу на этом форуме анализировать личные качества Королёва. Кратко скажу так - перед Королёвым-учёным я преклоняюсь. Рядом с Королёвым-человеком я бы, простите, нужду справлять не сел бы, судя по прочитанному. Королёву и Сухому не с чего было депрессировать. КБ не отбирали, цели жизни не лишали. А что бывает с таким типом людей, когда у них отбирают всё, можете прочитать в биографии Алексеева, конструктора советских экранопланов.

Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.

Ха-ха... Уж братья Райт точно не были образчиками "эффективных специалистов". Издательский бизнес, мастерская по ремонту велосипедов, авиация. Не... это нашего роду-племени. Универсалы вульгарис.

---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------

Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.

А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.

[prohojii]

Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...

Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?

Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.

И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.

---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:20 ----------

Lance

Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает.

Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.

---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:22 ----------

При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?

PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".

Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..

[Miguel Gonsalez]

Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?

Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?

Добавка: когда я учился в музыкальной школе, то меня чуть ли не силком заставляли сидеть за фортепиано. Никакой ценности в этом я не видел. Оценил только спустя лет так 15, уже будучи взрослым. И ноты вспомнил и сольфеджио. И маме "спасибо" сказал.

И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.

Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.

Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.

У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.

---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:35 ----------

Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..

Хе-хе... Да, было дело. На самом деле, объективная оценка существует в некотором роде - отношение количества эндорфинов к количеству серотонина, дофамина и ряда других нейромедиаторов. Долговременный стресс и подавленность определяет более-менее точно. Ну и есть ряд проявлений чисто социальных, типа агрессивности, и.т.д.

[mens divinior]

Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды?

Преувеличили малость, были. Среди художников особенно. За ученых не поручусь, а рационализаторов хоть лопатой загребай.

А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....

Не совсем так, точнее совсем не так. Вот сапиенсы на заре человечества,поди не легче крестьян жили ...а пещерки не хило так расписывали...

---------- Добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------

PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".

вот с этим мнением соглашусь

[prohojii]

Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?

Как сопромат может научить социальной адаптации- я не знаю. Тут, соглашусь, влияние окружения может сыграть. Стандарты задать на будущее. Благо возраст подходящий. Но сама учеба. Бог знает, я за своим вузом таких заслуг не припомню. Технический вуз. Учили строить дома. Не более того.

Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.

На мой взгляд, вопрос персоналий может быть вторичен только в теории идельных обществ. На практике он первичен. Желание надрать задницу- вот это вторично.

У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.

У вайнахов? Это у племени горных разбойников? Так а мы можем сказать что нибудь плохое, об эффективности их политического строя и управления экономикой?

[mens divinior]

Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.

Ошибаетесь
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...)

У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира.

на два пана - три гетьмана, по-нашему

[prohojii]

Ошибаетесь
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...)
на два пана - три гетьмана, по-нашему

А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..

[mens divinior]

А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..

не фашизм

Вырождение аристократии мудрых, по его словам, влечет за собой утверждение частной собственности и обращение в рабов свободных земледельцев из третьего сословия. Так возникает критско-спартанский тип государства, или тимократия (от ”тиме” – честь), господство сильнейших воинов.

Спартанский строй очень даже меритократию напоминает, главным образом возможностью выбиться в полноценные граждане (которые только и имели право голоса)

[prohojii]

не фашизм

Твоя взяла

[Miguel Gonsalez]

Преувеличили малость, были. Среди художников особенно.

??? Это кто же? Не, матрешек-то расписывали... это понятно, но, что-то известных художников среди крестьян не припомню.

За ученых не поручусь, а рационализаторов хоть лопатой загребай.

Опять же, не среди крестьян, а среди пролетариата. Разница огромная.

Вот сапиенсы на заре человечества,поди не легче крестьян жили ...а пещерки не хило так расписывали...

Пещеры расписывали специальные дядьки, которые кушали много и ни хрена не делали. И само творчество вообще, появилось тогда, когда у человека стало появляться свободное время. До того человек был предельно эффективным, убогим и скучным животным.

[ERider]

Ошибаетесь
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...)
на два пана - три гетьмана, по-нашему

Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века.

---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:56 ----------

Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды?

Были. Наиболее яркий пример - Ломоносов.

А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.
Вчера 21:43

При крепостном праве у всех крестьян в селе не было денег даже на один букварь. Точнее сказать, вообще денег не было. Да и после отмены крепостного права мало что изменилось - с утра до вечера работа на помещика, что б хоть какие-то гроши заработать, с вечера и до темна работа на своем участке, чтоб с голоду не подохнуть. Правда, детей маленьких отправляли грамоте учиться, да только без толку - возможности реализовать свои знания у них не было. Как только подрастали - начинали работать вместе с родителями с утра и до темна, и со временем все знания пропадали.
Так что не только во времени, силах и желании учиться дело - не было у крестьянина возможности выбраться в другие слои общества. А для работы у помещика знания и не нужны - только мешают.

[mens divinior]

??? Это кто же? Не, матрешек-то расписывали... это понятно, но, что-то известных художников среди крестьян не припомню.

это явно не их проблемы...
О Шевченко Т.Г. - слышали? художник, был крепостным, был выкуплен...
Катерина Билокур - из бедной крестьянской семьи, учится даже в школе не довелось.
Передвижники: Максимов, Корзухин ,Архипов, Лебедев
Кузнецов-архитектор. Это навскидку.

---------- Добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------

Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века.

Безусловно. А вот если говорить о чём-то вроде "военной демократии, то казачество подходит больше.