Хомоэволюция. Битва с дураками

[mens divinior]

Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого.

крупа это сильный аргумент
любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда...
это я к тому, что образованный тоже может быть голодным.
(я надеюсь, вы не полагаете, что пенсионеры избирательский экзамен не пройдут).
А особенно если привязать это к " дифференцировать размер пенсионного обеспечения в зависимости от демографического статуса", то кол-во голодных образованных пенсионеров может сильно увеличится.

---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:29 ----------

неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.

Вы слишком хорошо думаете о людях.
Тем не менее идея "после нас хоть потоп" живет и побеждает

[mens divinior]

Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего.

А если, ТО чего я жду от кандидата НЕ предлагает ни один кандидат...?

[Kos]

А если, ТО чего я жду от кандидата НЕ предлагает ни один кандидат...?

Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:50 ----------

Хорошо. Рассмотрим эту ситуацию.
Набрать нужно простое большинство от 6000 избирателей.
3 кандидата представляют 3 основных группы.
Грубо говоря - производителей, переработчиков, торговлю.
Приблизительно равное число избирателей (скажем, по 1800 человек) работают в этих отраслях. Остаётся небольшое число - 600 человек, из различных других отраслей. Кандидаты - откровенные лоббисты своих отраслей.
Выбор любого из них приведёт к существенному перекосу распределения материальных благ в пользу той или иной отрасли. Откровенно говоря, все трое - плохие кандидаты для области, но очень привлекательные для своей группы. Победит же из них тот, кто сможет собрать большее число голосов из "нейтральной" группы избирателей.
Задача-максимум - купить 301 голос этой "нейтральной" группы.
Для 30 000-ного района, цифра весьма скромная- чуть больше процента населения.
Как видите, основная задача - избрать нормального управленца для района осталась невыполнимой.

Вопрос в том, что именно лоббируется. Какие преимущества, ущемляющие другие группы, могут интересовать, скажем, группу торгующих? На уровне района? Отобрать площади у переработчиков и отдать торгующим? Но торгующие - разумные люди, они понимают, что без переработчиков им нечем будет торговать.
Ну и т.д., возразить можно много чего.
Вы каждый раз забываете, что избиратель в данной системе - это не аморфная масса, управляемая через газету или телевизор, а разумные люди.

А на чём основано Ваше убеждение? Где механизм отбора "лучших" из "грамотных"?

"Грамотные" - это избиратели. "Лучшие" - это те "грамотные", которые имеют программу для определенной выборной должности. "Грамотные" оценивают программы тех, кто хочет стать "лучшим" и занять управляющую должность. Выбор оптимальной программы "грамотными" позволит выбрать лучшего кандидата, разве нет?

Тем более, устанавливать лишний искуственный барьер не стОит.

Такая система уничтожает непреодалимый ФИНАНСОВЫЙ барьер, который стоит сегодня перед гражданами, которые могут и хотят занимать управляющие государственные должности. Если отбор во власть будет связан только с интеллектом кандидата и уровнем его лояльности стране, то барьеров в обществе станет НАМНОГО МЕНЬШЕ. Учись-работай-набирайся опыта-избирайся-управляй. Где тут барьер?

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:01 ----------

Вы слишком хорошо думаете о людях.
Тем не менее идея "после нас хоть потоп" живет и побеждает

Когда мне было 10 лет, говорить и думать так считалось очень дурным тоном. Все это можно вернуть.

[mens divinior]

Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.

я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а

---------- Добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:22 ----------

Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте http://progstone.nm.ru/.

вот и я на то же самое n-ый раз пытаюсь внимание обратить. Тестирование мало что решит. Знать и применять знания - разные вещи.
за ссылку - спасибо

По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....

и то правда

А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?

референдум получается сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...

Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))

[Miguel Gonsalez]

референдум получается сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...

Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))

Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...

[mens divinior]

я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет.

Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.
(те с теми у кого он есть)

А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.

---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:20 ----------

да? а не подскажете где посмотреть?

ТИМОКРАТИЯ - по Платону - власть военных, власть честолюбцев и корыстолюбцев, первая историческая форма отрицательного государственного устройства.

Как пример - Спарта

[Kos]

я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...

Ну что ж, а ведь эта идея оказалась востребованной и группа товарищей уже приступила к ее реализации!
http://nstarikov.ru/blog/9389#more-9389
Вот тут создается официальный "Профсоюз граждан России", построенный именно на принципах прямой Интернет-демократии, как и завещал нам Miguel Gonsalez.
Сижу, изучаю учредительные документы. Кстати, прочитал Старикова "Национализация рубля", по большинству позиций согласен.

[Lance]

- А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
- Да? - Дюбуа холодно посмотрел на нее. - А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом.
Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:
- Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!
- Мне казалось, что ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. - Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы - тут уж ничего не могу поделать.
Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона.
Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...

...

Существует старинное предание, утверждающее, что "самое дорогое в жизни - это свобода". Это неправда.
Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение, приведшее к закату и гибели демократии в XX веке. Все пышные эксперименты провалились, потому что людей призывали верить: достаточно проголосовать за что-нибудь, и они это получат... без страданий, пота и слез.
Свобода сама по себе ничего не значит. Потому что за все надо платить.
Даже возможность дыхания мы покупаем ценой усилий и боли первого вздоха.

...


Мистер Салмон! Как образовался нынешний политический порядок после Эпохи Смуты? И в чем его нравственное основание?
Салли начал рассказывать. В принципе никто не может толком объяснить, как сформировалась нынешняя Федерация. Словно она выросла сама собой. В конце XX века национальные правительства всех крупнейших государств полностью дискредитировали себя. Что-то должно было заполнить вакуум, и в результате во многих странах к власти пришли вернувшиеся с войны ветераны.
Они проиграли войну, у них не было работы, но они знали, как прийти к поставленной цели. Происшедшее не было революцией, события больше походили на 1917 год в России: система развалилась, образовался тот самый вакуум.
Как утверждают историки, движение ветеранов зародилось в Шотландии.
Бывшие вояки собрались, чтобы прекратить волнения и беспорядки. Позже они решили никого, кроме ветеранов, в свой комитет не принимать: доверяли только друг Другу. Постепенно чрезвычайная мера стала конституционной практикой.
Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. "Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону", - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить, Салли пересказывал все это, пока Райд его не остановил:
- К завтрашнему дню приготовьте краткое изложение событий, в три тысячи слов... Мистер Салмон, не могли бы вы мне назвать причину - не историческую, не теоретическую, а чисто практическую, - почему в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам?
- Э-э... потому, что эти люди прошли отбор, сэр. Они способнее.
- Это надо же!
- "Сэр?
- Вам не понятно? Я хотел сказать, что вы сообщили нам абсолютно нелепую вещь. Армейцы отнюдь не умнее штатских. Часто штатские превосходят нас интеллектуально. Этот факт, кстати, лег в основу попытки переворота перед принятием Договора в Нью-Дели. Так называемое "восстание ученых"; дайте бразды правления интеллектуалам, и вы получите рай на земле.
Переворот не удался. Развитие науки само по себе не есть благо, несмотря на все те импульсы, которые она придает движению общества по пути прогресса.
Ученые - и теоретики, и практики - зачастую настолько эгоцентричны, что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности. Ну, я дал подсказку, мистер.
Салли немного подумал, потом сказал:
- Значит, те, кто отслужил в армии, более дисциплинированны, сэр.
С третьей своей жертвой майор был мягок:
- Простите, но вашу теорию трудно подтвердить фактами. И вы, и я, пока мы находимся на службе, не имеем права голосовать. А когда человек увольняется, влияние армейской дисциплины явно ослабевает. Уровень преступности среди ветеранов почти такой же, как и среди штатских. К тому же вы забыли, что в мирное время большинство служит в небоевых видах войск, где весьма мягкие дисциплинарные обязательства...
Майор улыбнулся.
- Я задал вам коварный вопрос, мистер Салмон. На самом деле реальная причина столь продолжительной деятельности существующей системы та же, что у любой другой долгоиграющей структуры. Она хорошо работает. Все политические системы в истории человечества пытались добиться совершенного общественного порядка, предоставляя право управления ограниченному числу лиц. В надежде, что они будут достаточно мудры, чтобы пользоваться своим правом для общего блага. Даже так называемые "неограниченные демократии" отстраняли от голосования и управления более четверти своего населения - по возрасту, месту рождения, отношениям с полицией и т.д. Майор саркастически ухмыльнулся:
- Я никогда не мог понять, почему тридцатилетний дурак проголосует лучше пятнадцатилетнего гения... Но так уж у них было устроено. И они за это поплатились.
И вот на протяжении очень долгого времени существует наша политическая система... и работает хорошо. Многие недовольны, но никто никогда всерьез не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет. Почему?
Не потому вовсе, что те, кто голосует, лучше остальных. Это мы уже выяснили. Мистер Тамману, не объясните ли вы нам, почему же нынешняя система политического устройства работает лучше, чем у наших предков?
Я не знал, откуда у Клайда Тамману такая странная фамилия. Кажется, он был из Индии.
- Э-э... насколько мне кажется, потому, что избиратели - сравнительно малая группа. Они отвечают за свои решения и стараются учесть возможные последствия...
- Не будем гадать, мы занимаемся точной наукой. К тому же вам кажется неправильно. Облеченных властью всегда было немного при всех предшествующих политических системах. Еще одно замечание: на разных планетах люди, получившие статус гражданина, составляют разный процент в общем числе населения - от восьмидесяти на Искандере до трех на некоторых других планетах Федерации. Так в чем разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом.
Майор притронулся к специальным часам на руке.
- Может ли кто сказать, почему против нашей политической системы никогда не совершалось революций? Хотя раньше на Земле не было ни одного правительства, которое бы не сталкивалось с восстаниями. Ведь мы довольно часто слышим громкие жалобы тех или иных жителей Федерации?
Один из кадетов постарше решился ответить.
- Сэр, революции просто невозможны.
- Так. Но почему?
- Потому что революции, то есть вооруженные восстания, требуют не только недовольства, но и прямой агрессивности. Революционер (если он настоящий революционер) - это человек, который желает драться и даже умереть за свое дело. Но если вы отделите наиболее агрессивных и сделаете из них сторожевых псов, овечки никогда не доставят вам беспокойства.
- Неплохо сказано. Аналогии всегда условны, но эта близка к фактическому состоянию дел... Теперь время ваших вопросов. Кто хочет спросить?
- Гм... сэр, а почему бы не сделать... почему не отменить ограничения, сделать службу обязательной для всех? И тогда все смогут голосовать и избираться...
- Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение?
- Что, сэр? Но... конечно, нет, сэр...
- Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности - например, ответственность перед обществом - в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с нее уйти. Ответственность перед обществом - не перед семьей или какой-нибудь группой - требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же все это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого...


Роберт Энсон Хайнлайн
Starship Troopers

[shuri]

пишут и пишут чегото.. А надо взять и поделить. (с)

Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте http://progstone.nm.ru/.

а про ЕГЭ, и прочую деградацию (как у нас скоро будет) я уже рекомендовал http://www.fictionbook.ru/author/nik...na_otlichaets/

Жалко, вот, наврядли кто пойдет читать... Мозгорущащие и депрессивные книги... Да и букофф много. А про выборы уже хватит.

[LeonT]

Lance

Starship Troopers

Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает.

[Lance]

Lance

Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает.

да? а не подскажете где посмотреть?

[LeonT]

Как минимум вторая. В Великом Новгороде...

Тогда уж третья - вспоминаем, как в раннем средневековье, европейское рыцарство избирало своих кунигов.
Спартанцы, куниги, гетманы... capo di tutti capi всякие...
В Польше вот тоже, интересная "демократия" была.

[А-спид]

А рациональное зерно в этом есть. Впомнил анекдот про Рабиновича:

Рабинович хочет уехать из России в Израиль. Его спрашивают:
- Рабинович, ну объясните - зачем? СССР уже нет, КПСС нет, все дороги перед вами открыты, зачем вам уезжать из России где такие возможности в израиль, где вы навсегда останетесь русским, будете иметь в лучшем слычае средненький доход, где постоянно есть опастьсть попасть под теракт или на войну?
- Ой, ви знете, меня очень волнует ваше отношение к голубым!
- Да что ж вам не нравится? Это раньше за мужеложество сажали, а сейчас - пожалуйста, делай что хочешь!
- Вот! Раньше вы за мужеложество сажали. Теперь вы называете это нормой. Я очень опасаюсь что скоро вы скажете, что быть геем - это обязательно для всех!

P.S. Если посмотреть в телевизор и вспомнить, что распад любой империи всегда сопровождался массовым развратом, то анекдот сразу перестает казаться смешным.
P.P.S. Кстати, на место сгнившей империи всегда вваливались толпы варваров, не таких развитых, но морально устойчивых, неразвращенных - а значит сильных, с сильными генами и свежей кровью... кого-то еще удивляет то, в сборной Франции по футболу почти нет белых?

[prohojii]

Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
А то восклицательные знаки, жирный шрифт..

---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------

Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы.

К выборам Ельцина в 96 году примеряя эти изменения, мне они косметическими не кажутся

Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.

Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?

[Miguel Gonsalez]

Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?

В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.

Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?

"Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.

[mens divinior]

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

...ну хоть кто-то меня понимает...

[Miguel Gonsalez]

[Mirnyi]

Мне тоже не нравится именно то, что ради очень сомнительной выгоды новой системы (математически не обосную, но чует моё сердце, что Эрроу прав ) предлагается в очередной раз "до основанья".
Самое интересное - посмотрите, никто не может однозначно сказать что же мы (все вместе) ХОТИМ получить, конкретно, но зато все сходятся на том, что существующее нужно непременно сломать...
По сути - ещё одно практическое доказательство правоты Эрроу . Недовольных - большинство, но договориться не удастся.
Может быть, всёже, нужно учиться договариваться, не прибегая к "демократическим" принципам вроде "нас на одного больше - значит остальные идут лесом". Может быть, действительно, есть смысл принимать только те решения, которые устраивают реальное большинство всех. А по остальным - договариваться пока не договоримся? Вернуть кандидата "против всех" и победу на выборах - только при наборе в 2/3 голосов от ВСЕХ избирателей, включая неголосовавших.
Не выбрали - продолжаем сидеть и договариваться пока не поймём, что уже в такой ж..е, что не договориться просто невозможно?

[Drozd (CSAR)]

Будем делать ставки на претендентов на украинские выборы?

[WolfmaN]

Что мне лично интересно - это как на основании каких то там тестов вычисляют IQ. Причем большинство тестов- на уровне 11 класса общеобразовательной школы (для чего собственно тесты и придумывались - расслоение выпускников школ согласно умственных способностей). Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
Зато задайте вопрос по специальности , и мы приятно проведем за веселым разговором часа три-четыре.
Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...

[mens divinior]

Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. то не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.

В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.

[WolfmaN]

В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.

Ну блин, я фиг его знает, у меня была книжка - сборник тестов, так там чего только не было- целая куча.

[Kos]

Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...

Про IQ тесты речи вообще нет. Тест IQ никакого отношения к ГРАМОТНОСТИ ИЗБИРАТЕЛЯ не имеет.

[prohojii]

И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.

Это именно и означает, что ты стал глупее. Британские ученые установили, что пик мыслительной активности, приходится на возраст 20-22 года, затем начнается спад. К 30 годам мы основательно тупеем С другой стороны мы набираемся некоторой мудрости, которая позволяет нам принимать более взвешенные решения, а стало быть, более эффективные, в долгосрочной перспективе .

---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:25 ----------

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

После такого высказывания, я, в возмущении, проследовал по ссылке о парадоксе Кондорсе. И понял, о чем вы говорите. Да, забавно получается. Затем я прогулялся по ссылке о методе Шульце. Хватило верхушки о расстановке предпочтений. Формулы пропустил из лени. Надо будет- вникну, покуда же приму выводы, как верные. Вывод- метод Шульце- выход из вышеупомянутого парадокса. Прекрасно. Как все легко решилось чужими стараниями.

В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.

Обычно, альтернативы не столь радикально взаимоисключающи, я это имел в виду.

"Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.

Общество выражает свои предпочтения, порой, крайне нерационально. Я сужу по личному опыту. Скажем, у нас на производстве 2-3 человека, в состоянии поболтать на досуге о механизмах мирового финансового кризиса. (более-менее развернуто поболтать, с аргументами) Остальные 20-30 человек, в основном, разделяют следующую точку зрения: "Кризиса нет. Его придумали банкиры. Вот у них может быть и кризис. А у нас кризиса никакого нет."
Вот в таком контексте, как оценить транзитивность общественого выбора?

---------- Добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:36 ----------

...ну хоть кто-то меня понимает...

Да лана Лерка. Выражайся яснее и будут тебя понимать даж такие узколобые, как я. А то приводишь не ту цитату, а потом возводишь очи долу: "ах, меня неправильно поняли!"

[Miguel Gonsalez]

Обычно, альтернативы не столь радикально взаимоисключающи, я это имел в виду.

Это-то и плохо. Когда хочется 30% программы взять у комми, 30% у Яблока и остатки у кого-нить еще, рациональным выбор быть не может в принципе, ведь надо голосовать "да/нет".

Общество выражает свои предпочтения, порой, крайне нерационально. Я сужу по личному опыту. Скажем, у нас на производстве 2-3 человека, в состоянии поболтать на досуге о механизмах мирового финансового кризиса. (более-менее развернуто поболтать, с аргументами) Остальные 20-30 человек, в основном, разделяют следующую точку зрения: "Кризиса нет. Его придумали банкиры. Вот у них может быть и кризис. А у нас кризиса никакого нет."
Вот в таком контексте, как оценить транзитивность общественого выбора?

А понимать это так: чем дальше альтернатива стоит от конкретных нужд избирателя, тем менее рационален даже индивидуальный выбор, не говоря уже об общественном. Если люди сомневаются в существовании кризиса, значит эта тема их не затронула и абсолютно им параллельна. Такое бывает. Принуждать в этом случае таких людей к голосованию, да еще и однозначному, не имеет смысла. Рациональности никакой не будет.