Налоги и коррупция.

[Евгений055]

Нужна новая модель. Несомненно.
Однако, вначале тушиться пожар. Пока топливные насосы (обезумевшие от золотой лихорадки чиновники и ростовщики) безостановочно гонят топливо на полыхающий двигатель (требуют с помощью НДС от предпринимателей: "деньги давай, деньги давай, деньги давай").

Предприниматели США и Японии как-то же умудрились сказать таким зажравшимся чиновникам: "идите на .....(предположим лесом)". Вот так же необходимо поступить и предпринимателям во всех других странах.

Если они найдут в себе силы это сделать, то - хорошо, если нет, то..... увы....

Об этом лучше даже и не думать.

[deMax]

Предприниматели США и Японии как-то же умудрились сказать таким зажравшимся чиновникам: "идите на .....(предположим лесом)". Вот так же необходимо поступить и предпринимателям во всех других странах.

это как, налоги не платить? добиться замены НДС другим налогом, как?

Война (прежде всего экономическая, а вполне вероятно и обычная) неизбежна. И она уже ведётся. Главный вопрос только в том, за что воевать - за смену вывески или за альтернативные модели.

Способ делать деньги состоит в том, чтобы покупать, когда на улицах льется кровь. (с) кому война, а кому мать родна (с)
за увеличение капитала и власти рокфеллерам и подобным ему существам. а неплохо они во вторую мировую золота у нас наменяли, причем гитлера сами и спонсировали.

[Mirnyi]

это как, налоги не платить? добиться замены НДС другим налогом, как?

Элементарно!
Переходить на упрощёнку
Это 5% со всего дохода (оборота)
Или 15% с "доход - расходы" (в расходы включено только то, что покупал для производства - не з/п, не прочее подобное).
Даже никого посылать не надо.

[Евгений055]

Элементарно!
Переходить на упрощёнку
Это 5% со всего дохода (оборота)
Или 15% с "доход - расходы" (в расходы включено только то, что покупал для производства - не з/п, не прочее подобное).
Даже никого посылать не надо.

Оно, конечно, да. Только вот ограничение 60 млн.рублей в год........

Откройте при таких условиях хотя бы сборочный цех, под "отверточную" сборку автомобилей....
Или попробуйте произвести самолет класса Ан-140.

[Mirnyi]

Оно, конечно, да. Только вот ограничение 60 млн.рублей в год........

Откройте при таких условиях хотя бы сборочный цех, под "отверточную" сборку автомобилей....
Или попробуйте произвести самолет класса Ан-140.

Я не понял... это "средний класс" у нас автомобили и самолёты собирает?
Мелкое и среднее предпринимательство?
Другое дело, что упрощёнка немногим лучше по окончательным цифрам. Но это и показывает, что не надо валить все беды на НДС.
Тебя и без НДС вообще раздеть можно до "без штанов". Одними страховыми взносами и НДФЛ.
Проблема вовсе не в каком-либо налоге и его ставке, а в экономической политике вцелом.

[Евгений055]

Хороший пример

[deMax]

Евгений055 хорошая сказка, все гениальное просто(с), а сложности придуманы лишь для того чтобы обманывать других.

Технически реально брать налог с прибыли, с точки зрения ухода от налогов не появится ли больше лазеек? или даже законные способы уменьшения налогов?

Например:
Из НДС можно вычесть зарплату. сделать ее большой, а платить на руки меньше не получится, 50% с зарплаты гос-ву - больше потеряешь.
Вычесть амортизацию, тут конечно можно написать что станков тьма использовалась, но в налоговой тоже не дураки работают, все это проверить можно на что и сколько использовалось оборудования.
% налога соответственно тогда увеличить(может и до 70% ).

Получается спекулянт платит с прибыли 20% + небольшие издержки, а завод под все 80%. Нам как и в этой сказочке тоже "советинки" из штатов помогали да еще и за деньги хорошие (экономику нам уничтожали подлецы).

[Mirnyi]

Вы бы ещё расчётики к сказочке приложили - цены бы Вам не было.

[Евгений055]

Можно и приложить:

Налоги_Азирия.zip

На сводном листе хорошо видно, как очень быстро экономика перестраивается на "производство кроликов".

[Евгений055]

И если вдруг "кролики" перестанут плодиться (закончаться ресурсы нефти и газа) или, еще что хуже, - их перестанут покупать (на это может быть очень много причин). То стране приходит полный .... кризис. Потому как ни баранов, ни коров, ни свиней уже практически не останеться. И быстро нарастить эти стада - очень и очень сложно. Это сожрать их легко.

[Alex_K]

Ох уж эти мне диванные экономисты... Считать вроде научились (что спорно), писать тоже (вот это сомнению не подлежит), а читать еще не совсем.
Mirnyi, ты хоть Налоговый кодекс почитай (гл.21,23,25) и 212-ФЗ. Особенно в части базы для уплаты страховых взносов и налога на прибыль.
Про НДС у тебя всё верно. Но там и запутаться практически негде. А вот дальше песня:

ФЗП - 50
С них твой работник получит -38%(ЕСН) -13%(НДФЛ).. грубо говоря 25р

Экс-ЕСН не вычитается из ФЗП, а рассчитывается на его базе. Следовательно, не удерживается с работника, а относится в затраты предприятия. Отсюда уменьшается база для расчета налога на прибыль. Так же как и НДФЛ, входящий в сумму ФЗП. Кстати, если отменить ЕСН - никто не обязан увеличить работнику зп на его ставку.
И полная ставка страховых взносов нынче 34%, а с 2012 года, если власти не передумают - 36%

Расчет должен быть таким:
НДС = (150-50)*0.18=18р
Прибыль = (Выручка - Матзатраты)*0.82-ФЗП-ЕСН-Амортизация
ЕСН = 50*0.34=17р
Прибыль = (150-50)*0.82-50-17-25=-10
Налог на прибыль = 0

В результате государству - 35р, тебе - шиш с маслом, оптимизируй затраты. А амортизация у тебя остается, именно на обновление основных средств.

Кстати, для Евгения - НДС в СССР не было, а вот налог с оборота (именно так именовавшийся) как раз был. Поскольку абсолютное большинство предприятий было государственными и получателем прибыли, естественно было оно, налог на прибыль особого смысла не имел. А пополнить бюджет за счет оборотных средств государство считало вполне допустимым.

[Mirnyi]

Ох уж эти мне диванные экономисты... Считать вроде научились (что спорно), писать тоже (вот это сомнению не подлежит), а читать еще не совсем.
Mirnyi, ты хоть Налоговый кодекс почитай (гл.21,23,25) и 212-ФЗ. Особенно в части базы для уплаты страховых взносов и налога на прибыль.
Про НДС у тебя всё верно. Но там и запутаться практически негде. А вот дальше песня:

Экс-ЕСН не вычитается из ФЗП, а рассчитывается на его базе. Следовательно, не удерживается с работника, а относится в затраты предприятия. Отсюда уменьшается база для расчета налога на прибыль. Так же как и НДФЛ, входящий в сумму ФЗП. Кстати, если отменить ЕСН - никто не обязан увеличить работнику зп на его ставку.
И полная ставка страховых взносов нынче 34%, а с 2012 года, если власти не передумают - 36%

Расчет должен быть таким:
НДС = (150-50)*0.18=18р
Прибыль = (Выручка - Матзатраты)*0.82-ФЗП-ЕСН-Амортизация
ЕСН = 50*0.34=17р
Прибыль = (150-50)*0.82-50-17-25=-10
Налог на прибыль = 0

В результате государству - 35р, тебе - шиш с маслом, оптимизируй затраты. А амортизация у тебя остается, именно на обновление основных средств.

Кстати, для Евгения - НДС в СССР не было, а вот налог с оборота (именно так именовавшийся) как раз был. Поскольку абсолютное большинство предприятий было государственными и получателем прибыли, естественно было оно, налог на прибыль особого смысла не имел. А пополнить бюджет за счет оборотных средств государство считало вполне допустимым.

Спасибо за поправочки.
Я не глубоко в теме - только поверхностно. Про НДС знаю - остальное из опыта конторы, проедавшей всё на з/п. Потому и исхожу из того, что всё, что осталось после налогов (не зарплатных) - это "фзп" .
Буду теперь в курсе.

--- Добавлено ---

Можно и приложить:

Налоги_Азирия.zip

На сводном листе хорошо видно, как очень быстро экономика перестраивается на "производство кроликов".

Я не понял где у Вас база для НДС.
Из Ваших расчётов следует, что это не НДС, а налог на имущество.
Присоединюсь, пожалуй, к призыву почитать НК Вашей сказочки и провести реалистичные расчёты, а не "как Бог на душу положит".

[Евгений055]

Вообще-то это сказка...

НК здесь не причем. Здесь рассматривается упрощенная модель народного хозяйства. Целей соответствовать Налоговому Кодексу нет.

--- Добавлено ---

Здесь много каких налогов не рассматривается. Инфляция тоже не рассматривается.

--- Добавлено ---

Кстати, для Евгения - НДС в СССР не было, а вот налог с оборота (именно так именовавшийся) как раз был. Поскольку абсолютное большинство предприятий было государственными и получателем прибыли, естественно было оно, налог на прибыль особого смысла не имел. А пополнить бюджет за счет оборотных средств государство считало вполне допустимым.

Да я в курсе, как было в СССР.

--- Добавлено ---

Транспортные предприятия налог с оборота не платили.
Платился налог с прибыли в размере 20%. И подоходный налог 13 %.
и всё....

[Alex_K]

Транспортные предприятия налог с оборота не платили.
Платился налог с прибыли в размере 20%. И подоходный налог 13 %.
и всё....

Согласно Положению о налоге с оборота, утвержденному Постановлением Совмина №572 от 30.06.1975г.:

2. Налог с оборота уплачивают государственные предприятия,
организации и производственные объединения (комбинаты),
предприятия общественных, кооперативных (кроме колхозов) и
межхозяйственных организаций, действующие на основе хозяйственного
расчета, имеющие самостоятельный баланс и расчетный счет в банке.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР
от 01.09.1983 N 854)

Возможно, более поздними документами были выделены или предприятия-льготники или для кого-то был определён особый порядок налогообложения.
Последняя версия советского НДФЛ от 1990 года была с прогрессивной ставкой.

[Евгений055]

Да Вы ставки налогов по отраслям в СССР приведите. И сравните с нынедействующими.

И сразу захочется в СССР 1970-1980 годов.

[Alex_K]

Да Вы ставки налогов по отраслям в СССР приведите. И сравните с нынедействующими.

И сразу захочется в СССР 1970-1980 годов.

О каких именно ставках по отраслям говорим? И за какой период?

5. Ставки налога с оборота утверждаются:
а) на товары (кроме новых), вырабатываемые предприятиями,
производственными объединениями союзного подчинения, -
Министерством финансов СССР;
б) на товары (кроме новых), вырабатываемые предприятиями,
производственными объединениями республиканского (союзных
республик) подчинения, - министерствами финансов союзных
республик;
в) на товары, вырабатываемые предприятиями, производственными
объединениями республиканского (АССР), краевого, областного,
городского и районного подчинения, а также на все новые товары -
министерствами финансов союзных республик, не имеющих областного
деления, министерствами финансов автономных республик, финансовыми
отделами исполкомов краевых, областных и городских (городов
республиканского подчинения) Советов народных депутатов.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением Совмина СССР от
08.12.1982 N 1050)
В таком же порядке в случае необходимости производится
пересмотр действующих ставок налога с оборота, независимо от того,
кем они были ранее утверждены.
Ставки налога с оборота утверждаются (пересматриваются) на
пятилетку и размеры их в течение этого периода изменению не
подлежат, за исключением случаев, когда уточнение ставок будет
вызвано изменением в установленном порядке цен и тарифов.
Ставки налога с оборота на новые товары вводятся в действие со
дня начала реализации этих товаров по утвержденным ценам.

А еще и порядок уплаты был забавный - от ежедневного до подекадного.
Полностью документ совершенно бесплатно можно почитать здесь: http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4397.htm

[Mirnyi]

Вообще-то это сказка...

НК здесь не причем. Здесь рассматривается упрощенная модель народного хозяйства. Целей соответствовать Налоговому Кодексу нет.

Тогда и тот самый "НДС" из сказки никак не соотносится с НДС из НК, а сама сказка - просто бессмысленное сотрясание воздуха.
То, что с налогообложением в России, мягко говоря, "не фонтан" - вовсе не секрет, но это касается всего комплекса налогов, а вовсе не НДС или НДФЛ в отдельности.
Не стоит всё сваливать на "ветряные мельницы".
А в СССР мне хочется уже хотябы потому, что шкала НДФЛ была прогрессивная. А минимальный доход, не облагаемый НДФЛ вообще, был сопоставим с реальными минимальными потребностями.

[Alex_K]

А в СССР мне хочется уже хотябы потому, что шкала НДФЛ была прогрессивная. А минимальный доход, не облагаемый НДФЛ вообще, был сопоставим с реальными минимальными потребностями.

Опять же, в какой период она была прогрессивной? Только в поздний, когда появились относительно высокие официальные доходы. И "сверхбогатеньким" по этой шкале считался человек с месячным доходом выше 3000 руб. С него полагалось брать 30% с суммы до 3000 и 60% с превышения. Что-то некисло...

Могу сказать, что такие и более суммы в месяц мы с однокурсниками в том самом 90-м году заработали в студенческом стройотряде. Причем не где-нибудь на Сахалине, а на стройках в совхозе села Шарап Ордынского р-на Новосибирской области.

[Евгений055]

Тогда и тот самый "НДС" из сказки никак не соотносится с НДС из НК, а сама сказка - просто бессмысленное сотрясание воздуха.

Можно сказать, что весь трёп на этой ветке "политика" - бессмысленное сотрясание возздуха.

Сказка - на то она и сказка, чтобы очень просто сказать о чем-то сложном. Более серьезный мысли изложены в первом посте этой темы.

НДС в сказке не имеет отношения к НДС в налоговом кодексе. Однако то, для чего вводился НДС, уже точно также забыто современными политиками. Этот налог вводился для остановки ГИПЕРинфляции. А исторически - для того чтобы выкачать ресурсы из колонии (НДС - это косвенный признак того, что страна является колонией). После остановки ГИПЕРинфляции, он сам становится источником инфляции порядка 10-15%.
И тут экономика попадает в ступор: для нормального развития нужна инфляции не более 3% в год (тогда предприятия смогут аккумулировать денежные средства), а снизить инфляцию до такого уровня без снижения НДС в современных условиях в России - НЕВОЗМОЖНО.

--- Добавлено ---

Более серьезный разговор с точными данными при существующей налоговой системе, основанный на анализе экономико-математической модели народного хозяйства, никто на этой ветке читать не сможет вообще.

[Alex_K]

А как насчет европейских ставок VAT, за редким исключением вроде Люксембурга, превышающих российские? Как-то гиперинфляции евро не наблюдается. Да и в других странах, где такой налог есть, ставки примерно соответствуют.

--- Добавлено ---

Более серьезный разговор с точными данными при существующей налоговой системе, основанный на анализе экономико-математической модели народного хозяйства, никто на этой ветке читать не сможет вообще.

Где уж нам, сирым и убогим неучам...

[Mirnyi]

Сказка - на то она и сказка, чтобы очень просто сказать о чем-то сложном. Более серьезный мысли изложены в первом посте этой темы.

Рассказать просто и упростить и переврать суть - это не одно и то же (мы с Вами это уже обсуждали)

НДС в сказке не имеет отношения к НДС в налоговом кодексе. Однако то, для чего вводился НДС, уже точно также забыто современными политиками. Этот налог вводился для остановки ГИПЕРинфляции. А исторически - для того чтобы выкачать ресурсы из колонии (НДС - это косвенные признак того, что страна является колонией). После остановки ГИПЕРинфляции, он сам становится источником инфляции порядка 10-15%.

НДС - это налог на потребление.
Да, он помогает из гиперинфляции уйти в просто инфляцию, т.к. каждый сгенерированный без затрат рубль стоимости облагается налогом. Суть - в "каждый" и в "без затрат".
То, что сам НДС является источником инфляции - чушь. Он СДЕРЖИВАЕТ ИНФЛЯЦИЮ, обуздывая потребление НЕПРОИЗВЕДЁННОГО.
Источник инфляции - превышение потреблением производства.
Как только производство превышает потребление - здравствуй классический кризис перепроизводства и ужасное для капиталиста слово "дефляция".

И тут экономика попадает в ступор: для нормального развития нужна инфляции не более 3% в год (тогда предприятия смогут аккумулировать денежные средства), а снизить инфляцию до такого уровня без снижения НДС в современных условиях в России - НЕВОЗМОЖНО.

Снизить инфляцию - элементарно.
Нужно просто перекрыть кислород основным, ничем не сдерживаемым потребителям - по-просту - СПЕКУЛЯНТАМ. И никакой НДС этому не помешает.
А для этого, ввести крутую прогрессивную шкалу НДФЛ, вывести из базы НДС расходы на зарплаты и контроллировать соответствие заявленных доходов реальным расходам.

Более серьезный разговор на этой ветке с точными данными при существующей налоговой системе, основанный на анализе экономико-математической модели народного хозяйства, никто на этой ветке читать не сможет вообще.

А главное - при перевирании (не соответствии модели реальности) такой разговор бессмыслен, как и сам анализ.

[BALU]

Да ерунда всё это - ставки и т.д. Начинать надо с цели - зачем нужны деньги. Тогда, зная источники денег в стране, можно посчитать сколько их нужно и для чего, хватает их или нет. И зная это можно посчитать с кого и сколько можно брать, что можно приватизировать, а что наоборот, национализировать и на какой срок. Раньше это делал Госплан. Кто это делает теперь - фиг его знает. Не зная можно без конца ссориться и спорить - 10% или 60% или 0%. Правда в том, что с кого-то, возможно, надо брать 0%, с кого-то - 10%, а с кого-то и 99%. Но люди должны знать для чего с них дерут деньги. на Олимпиаду лично я не дао бы и гроша ломанного. А вот на детские спортивные лагеря - дал бы и 30% с доходов. А на армию и все 90%. А на сайт Сухого предложил бы со всех брать по 1%

[Евгений055]

Источниками инфляции по теоретической экономике являются:
1. Необоснованное завышение оплаты труда.
2. Неконтролируемая эмиссия.

НДС должен останавливать неконтролируемый рост зарплат. Ставка в 18-20% как раз именно это и делает. За последние 10 лет как таковой особо не наблюдается.
Неконтролируемую эмисию центробанк осуществлять сейчас тоже не в состоянии (см. Закон о Центробанке).

Почему же тогда инфляция составляет около 10-15% ежегодно на протяжении этих 10 лет???

Представим себе такую ситуацию: все хозяйствующие субъекты на территории РФ отработали по итогам года с рентабельностью 0%. (никто не раззорился и не заработал прибыли). Только за счёт того, что в экономике присутствует НДС, произойдёт увеличения ВВП на 18%. Здорово.

ВВП вырос на 18%, т.е. за 5 лет такими темпами происходит удвоение ВВП. Правда при этом вся теоритически возможная прибыль косвенно изымается государством. А препринимателям остается - то, что остается.

--- Добавлено ---

Реальной базой налогооблажения НДС для любого предприятия являются: Фонд Оплаты Труда, Налоги с ФОТ и прибыль. Т.е. всё те составляющие цены товара (услуги), в которых нет встречного НДС. Собственно об этом и говорит на прямую его название - налог на ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ.
А добавленная стоимость это и есть - зарплата, налоги с зарплаты и прибыль.

А вот экономическая сущность НДС - это ничто иное, как требование к минимальной рентабельности производства со стороны государства. Этакая норма прибыли на производстве, уплатив которую, предприниматель может продолжить свое существование, как хозяйствующий субъект.

Так вот это требование, когда она выше разумного уровня (предел 7-8% ) становиться ничем иным, как НЕОБОСНОВАННЫМ давлением со стороны государства на предпринимателей, с целью повышения рентабельности производства. И так же, как и первые две причины, НДС при ставках выше этих 7-8% становиться источником инфляции.

--- Добавлено ---

Где уж нам, сирым и убогим неучам...

А что, Вам будут интересны электронные таблицы, по своему объему в несколько десятков раз сложней и больше выложенного мной файла? Цифры, цифры, цифры, графики, графики.... Кто будет их читать и вникать в них?

[Mirnyi]

Источниками инфляции по теоретической экономике являются:
1. Необоснованное завышение оплаты труда.
2. Неконтролируемая эмиссия.

Как я и писал - желание и возможность потреблять больше, чем производить.

НДС должен останавливать неконтролируемый рост зарплат. Ставка в 18-20% как раз именно это и делает. За последние 10 лет как таковой особо не наблюдается.
Неконтролируемую эмисию центробанк осуществлять сейчас тоже не в состоянии (см. Закон о Центробанке).

Почему же тогда инфляция составляет около 10-15% ежегодно на протяжении этих 10 лет???

Не наблюдается где и кем?
95% населения, которым достаётся 5% всего дохода?
Или не наблюдается остальными 5%, получающими доход через оффшоры, без уплаты даже 13% НДФЛ?
Может быть, коррупционные схемы не продолжают надуваться чёрным налом?
А кредитные ставки ЦБ - это не эмиссия?
А разрешённый ежегодный рост тарифов на энергоносители - это не двигатель инфляции? Не необоснованный рост доходов?

Представим себе такую ситуацию: все хозяйствующие субъекты на территории РФ отработали по итогам года с рентабельностью 0%. (никто не раззорился и не заработал прибыли). Только за счёт того, что в экономике присутствует НДС, произойдёт увеличения ВВП на 18%. Здорово.

Это с чего вдруг?
ВВП - это ВАЛОВЫЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ. НДС начисляется на его стоимость и в ВВП не входит по определению.
При фиксированном объёме производства (в натуре) и отсутствии инфляции, рост ВВП=0, а НДС - это перераспределённое гос-вом потребление (изъятое у потребителя)

Реальной базой налогооблажения НДС для любого предприятия являются: Фонд Оплаты Труда, Налоги с ФОТ и прибыль. Т.е. всё те составляющие цены товара (услуги), в которых нет встречного НДС. Собственно об этом и говорит на прямую его название - налог на ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ.
А добавленная стоимость это и есть - зарплата, налоги с зарплаты и прибыль.

[/QUOTE]
А в этом и есть главная ошибка.
Тем самым признаётся нулевая стоимость труда в производстве.

А вот экономическая сущность НДС - это ничто иное, как требование к минимальной рентабельности производства со стороны государства. Этакая норма прибыли на производстве, уплатив которую, предприниматель может продолжить свое существование, как хозяйствующий субъект.

Экономическая сущность НДС - это изъятие у конечного потребителя части покупательной способности.
К производителю НДС имеет весьма посредственрое отношение.

А что, Вам будут интересны электронные таблицы, по своему объему в несколько десятков раз сложней и больше выложенного мной файла? Цифры, цифры, цифры, графики, графики.... Кто будет их читать и вникать в них?

Составленные "от фонаря"?
Конечно, нет.
Если ты, как предприниматель, вместо роли налогового агента берёшь на себя роль налогоплательщика, оплачивая НДС из собственного кармана, вместо кармана покупателя, то ты сам себе злобный буратино.

[Евгений055]

А кредитные ставки ЦБ - это не эмиссия?

Вы, наверно, будете удивлены, но это совершенно разные понятия. Эмиссия - это выпуск в обращение наличных и безналичных денег, а ставка рефинансирования - эта плата центробанку за предоставление кредитов для коммерческих банков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%...E2%E0%ED%E8%FF

Эта ставка частично показывает насколько правительство признает наличие инфляции в стране. И всё.