Американские учёные: Человека сотворил бег.

[LeonT]

ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения

Возможно и выкинет, а может и не выкинуть...

Предположим, вся отнерестившаяся рыба выживает, и уходит в море. Там она смешивается с "первогодками" и занимается выживанием до следующего нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и вернуться на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.

Предположим, вся отнерестившаяся рыба погибает. В море остаются только "первогодки", и занимаются выживанием до нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и прийти на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.

В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.
А вот если бы гибель происходила до нереста, тут уж ЕО сработал бы железно.

Что касаемо распределения внутри популяции, то нужно учитывать ещё рецессивность/доминантность (вроде, так меня в школе учили... хотя могу ошибаться) генов, передающих "бессмертие".

Поправил. Удалил своё недопонятие.

[Veter]

В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.

Влияет.Элементарный расчёт говорит о том что тот кто производит больше потомства при ограничении популяции в размерах (внешняя среда не позволяет плодиться до бесконечности) будет преобладать в популяции. А какой-нибудь катаклизм или набег мигрирующих хищников в один прекрасный момент резко сократит численность популяции раза в 3-5 и в число погибших могут попасть все мутанты поскольку их меньше.

[LeonT]

Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.

А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...

[=RP=SIR]

Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.

Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленьку

[Veter]

Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленьку

Речь не о выживании. Речь идёт о распространении своих генов. Именно распространение генов является тем действием, которое позволяет выигрывать в эволюционной гонке.
Распространению генов помогаю выживание (чем дольше живёшь тем больше потомства можешь оставить), помогает плодовитость (чем больше выводок тем больше конкурентов с твоими генами всем остальным генам)
Чем чаще плодится особь, тем больше генов.
Почитайте Докинза, например "слепой часовщик".
Тот кто чаще и больше плодится при прочих равных, того гены и будут преобладать в популяции.
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.

[mens divinior]

если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.

если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот

[Veter]

если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот

согласен, но какое это имеет отношение к лососям ?

[USSR_Rik]

"Бег внутри"

Скрытый текст:

Поэт сидит, поэт лежит,
но это ничего не значит,
внутри поэта все бежит,
и как же может быть иначе?..


Бегут соленые грибки,
бежит, гортань лаская, водка,
за ней, естественно, – селедка,
затем – бульон и пирожки.


Потом бежит бифштекс с яйцом,
бежит компот по пищеводу,
а я с ликующим лицом
бегу слагать о беге оду.


Бежит еда в последний путь,
рифмуясь, булькая, играя,
не замедляю бег пера я,
авось и выйдет что-нибудь!
А.Иванов, 1975
http://aa-ivanov.ouc.ru/brg-vnytri.html

[LeonT]

мог развиться каннибализм,

Лер, тут вот какой нюанс есть - если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки, у которых этот инстинкт есть. Т.е. передача такого признака по наследству весьма проблематична.
Впрочем если помните, я как-то предлагал гипотезу о синхронном мутировании одновременно значительного числа особей.

Влияет.

Не влияет.

[mens divinior]

если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки

это само-собой, но сколько в местах нереста лососевых было подобных рыбок?
Реки, емнип, с довольно быстрым течением, не очень глубокие - не самое комфортное место для многих хищников(это насчёт Америки...да и не только)

Кстати, "нередко рыбы мечут икру на таких мелких местах, что им приходится ложится на бок — только тогда вода покрывает их целиком." - а теперь представьте, что в эти же места на нерест собралось не одно, а два, три -пять поколений - где они там все поместятся? Тоже фактор.

[LeonT]

Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось.

[mens divinior]

Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось.

ах это...
Если одновременно на планете рождаются n детей с одинаковыми патологиями, то и синхронно мутировать множество лососей вполне могут.
Пмсм.

[LeonT]

если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гены уйдут в небытиё.

При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей.

PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться.

[Veter]

При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей.

PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться.

мы ничего такого у лососей не наблюдаем.

[LeonT]

То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор?

[Veter]

То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор?

Разговор о том, что непогибающие особи также претерпевают гормональную перестройку но они не погибают по причине того что удаётся пережить эту перестройку. То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.

Есть виды которые не имеют программы самоуничтожения и эти виды также нерестятся в верховьях рек.

Поэтому ваши объяснения не соответствуют наблюдениям.

[mens divinior]

То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.

Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.

[Veter]

Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.

забавно, но вы сейчас опровергаете современную синтетическую теорию эволюции которая вся основана на том, что однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.

кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.

[mens divinior]

кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.

не благодаря генам, да? ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.

--- Добавлено ---

однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.

закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.

[Veter]

не благодаря генам, да? ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.[COLOR="Silver"]

проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза.

--- Добавлено ---

закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.

это не ко мне претензии, а к СТЭ. Именно она постулирует что вся эволюция двигается этими полезными мутациями и человек произошёл от одной клетки путём воозникновения и закрепления большого ряда полезных мутаций.

[mens divinior]

проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза.

повторю))) она не закреплялась. Она была изначально. Патология - это когда они не погибают.
Кстати

Cпасают рыб от неминуемой гибели после нереста личинки двустворчатых моллюсков-жемчужниц, паразитирующие на жабрах у лососевых. Это уникальное явление обнаружили ученые из Института биологии развития РАН.С этим феноменом биологи столкнулись, когда изучали личинки европейской жемчужницы, чтобы выращивать этих исчезающих в природе моллюсков. Они обратили внимание на то, что зараженные моллюсками семга и кумжа не погибают после нереста, как положено этим видам, а продолжают жить и зимуют в реке. Мальки, обитающие по соседству с жемчужницами, чьи жаберные крышки обычно усеяны паразитами разных возрастов, на 1-2 года дольше держатся в реке, прежде чем мигрировать в море. У них реже возникают грибковые инфекции, а в экспериментальных условиях рыбы с моллюсками на жабрах выдерживают более высокую "плотность населения".

[=M=PiloT]

Не знаю что там за полезная "мутация",но деградация человеческой популяции на лицо . Думаю все таки нет сомнений ,что смысл глубже или нет,Выше , он ,смысл, не логичен с материалистической точки зрения . Живем за счет накопленного не одушевленного потенциала , но как человек или даже как социальная еденица (семья ,род,город) стали намного слабее во всех смыслах.

[LeonT]

ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи.

[mens divinior]

ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи.

так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.

[Veter]

так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.

удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.

--- Добавлено ---

изначально - это с момента когда появилась первая рыба?
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.



На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.

А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки

Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.