Именно об этом и говорили, поскольку гипотезу мира рнк придумали как раз как промежуточный вариант между первичной низкомолекулярной органикой и белками для объяснения перехода от первых к последним.Сообщение от mens divinior
а здесь кто-то говорил о эволюции РНК в клеточные формы жизни?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Пускай.
И даже пускай будет ДНК. Ну ладно, сварилось вдруг...
Механизм синтеза откуда взялся? Сами по себе ни РНК ни ДНК реплицироваться не умеют (в отличие от прионов, кстати).
Еще раз напомню, миллиард лет (даже представить невозможно) и столько же вариантов внешних условий. Любая лаборатория позавидует. И если в лабораториях кое что получается, то какова вероятность, что и в естественных условиях получится?
В лабораториях не получается ничего, чтобы было похоже на самокопирующуюся матрицу.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Как я теперь понимаю ssh,когда моя вера подвергается нападкам, прям солидарен даже
Нукак так не стыдно? Уверять в опоре на здравый смысл, и так ему противоречить...прям пародия
Конкретика приветствуется.
Пустые слова нет.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
зачем Вас кормить? Ай, ладно, антропный принцип, слыхали о нем?
Крайний раз редактировалось Zhyravel; 26.02.2013 в 11:20.
Слыхал. Дальше что?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Креациониста ничем не проймешь?
Вы даже не понимаете что упоминание антропного принципа идет не в пользу абиогенеза.Креациониста ничем не проймешь?
В своем первом сообщении в данной теме я привел ссылку на работу Кунина. В ней он привлекает антропный принцип для объяснения невероятного абиогенеза. Что получилось из этого привлечения?
Получилось, что для объяснения абиогенеза необходима Эвереттовская интерпретация именуемая многомировой интерпретацией в объяснении мироустройства. Эта интерпретация нематериалистическая.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ничего удивительного. Получить идеалистическую теорию ненаучными методами - два пальца об асфальт. Даже без заумных рассуждений. Любую.
Я конечно почитаю работу Кунина, но он только один источник среди множества ученых с другой точкой зрения.
А вообще я давно для себя решил как ближе путь к истине, нужно просто найти мотив утверждающего ту или иную точку зрения(если он есть) и для кого какая выгода в случае ее признания.
В нашем случае у сторонников абиогенеза нет мотива, интересует лишь сама природа процессов. У креационистов же есть мотив, они не могут без разумного создателя. Вера в создателя-особенность психики, и я не говорю,что она не нужна,она помогает верующему, и это мотив верить, но никак не доказывает необходимость роли создателя.
Таких как Кунин немного. Можете привести работы кого либо напечатанные в известных научных журналах с высоким рейтингом на тему абиогенеза?
Его напечатали потому как он один из ведущих спецов по биоинформатике.
На счет мотивов. Я не креационист. Я допускаю, что жизнь самозародилась, что человек произошел от обезьяны и что
Материалистическая картина верна. Меня коробит когда безапелляционно делают заявления о том, что эволюция это факт, абиогенез и только абиогенез и по другому не возможно, и далее в этом духе.
Абиогенез в настоящее время это фэнтези ничем не отличающаяся от "машины времени" Г. Уэлса
Нет ни одной полной модели абиогенеза на сегодня. Все предложенные модели потерпели крах.
О невероятности абиогенеза статья МАТЕРИАЛИСТА Кунина. Который чтобы оправдать невероятное событие прибегает к многомировой вселеннной. Но видимо Кунин плохо разбирается в интерпретациях квантовой физики поскольку для объяснения абиогенеза взял уж больно спорную в материалистичном плане интерпретацию.
Еще про мотивы. Сторонники абиогенеза как раз являются материалистами. Их самый важный довод на сегодня- не все параметры и условия опробованы, нужно искать.
Искать конечно нужно, все только за. Только не нужно выдавать желаемое за действительное.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Приведенные вами данные это банальная неуменьшаемая сложность с которой пытаются бороться несколько десятков лет.
Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа
А днк не может возникнуть без белков. Да еще вдобавок белки синтезируются считывая код с днк другими белками.
Вот от этой всей круговой поруки решили уйти в мир рнк где все якобы должно происходить только на нуклеотидах которые универсальны. А нуклеотиды якобы самозародились.
Вы понимаете что ваша ссылка означает для мира рнк и для теории абиогенеза?
Неразрешимый тупик.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Вы понимаете что ваша ссылка означает для мира рнк и для теории абиогенеза?
Неразрешимый тупик.[/QUOTE]не тупик, а расширение возможностей для научного поиска.
Да как бы тоже не факт.Белок не может появиться без днк в котором зашита о нем инфа.
А днк не может возникнуть без белков. Да еще вдобавок белки синтезируются считывая код с днк другими белками.
Вот от этой всей круговой поруки решили уйти в мир рнк где все якобы должно происходить только на нуклеотидах которые универсальны. А нуклеотиды якобы самозародились.
«А возможно ли, что существовали более простые предшественники РНК и ДНК, обладавшие тем не менее свойствами, сходными с молекулярной памятью?» На самом деле очень близки к биологическим автокаталитические системы. Это системы, в которых химическая реакция ускоряется собственными конечными продуктами реакции или предшественниками этих продуктов. Иными словами, в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул.
..Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо — это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида
http://elementy.ru/lib/25618/25620илиСогласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.
http://elementy.ru/news/431552
В конце концов возможно, что все варианты дополняли друг-друга.РНК-подобный полимер оказывается очень устойчив к УФ-расщеплению благодаря свойствам отдельных азотистых оснований и стэкинг-взаимодействию между ними. Синтез коротких молекул РНК из отдельных нуклеотидов был показан на поверхности минералов, таких как алюмосиликатные глины и сульфиды металлов, в присутствии пирофосфатов при упаривании воды и нагревании до 100-120 градусов.
Так солнечный ультрафиолет может служить фактором отбора по следующим направлениям:
самых УФ-стойких азотистых оснований, образующих комплементарные пары, среди других ароматических соединений
хирально чистых олигонуклеотидов среди рацемических
длинных молекул РНК из более коротких
молекул РНК, содержащих локальные двуспиральные участки (шпильки), из молекул со случайными последовательностями.
Можно представить себе некий аналог полимеразной цепной реакции — когда под ультрафиолетовым излучением на РНК-матрицах растут комплементарные цепи, затем локальный нагрев выше 100 градусов расщепляет двухцепочечные РНК на одиночные цепи, которые при снижении температуры опять достраивают себе комплементарные цепи. Это обеспечивает репликацию любых РНК независимо от их каталитической активности.
Где тупик? Есть организмы обходящиеся одной РНК, как с ними быть?
http://elementy.ru/lib/431077 кстати вот здесь интересующимся в довольно доступной форме
http://www.evolbiol.ru//reviews.htm
Крайний раз редактировалось Zhyravel; 26.02.2013 в 23:45.
Это не организмы.
Палеонтолог Марков не специалист в области молекулярной биологии и биохимии. Он пропагандист, причем одиозный. Всех кто не согласен с его взглядами называет идиотами. Религиозный фанатик, такой диагноз он мог бы дать самому себе взгляни он на себя непредвзято и со стороны.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А кто специалист в этих областях науки по твоему? Спирин, статью которого ты приводил, для тебя авторитет?
и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни. (с) академик Спирин 2007г.
Крайний раз редактировалось Borneo; 27.02.2013 в 21:22.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Да нету у Ветра авторитетов. Авторитеты у нас, а он лишь утверждает, что они не правы.
Конечно авторитет.
Спирин сообщил в своей статье что на земле ему не удалось обнаружить условия при которых был бы возможен РНК-МИР. И отправил тех кто не потерял надежды в космос. Что там в космосе неизвестно, проверить невозможно. тем самым вывел проблему из научного поля в направлении непроверяемых ненаучных гипотез.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А что было на Земле миллиарды лет назад точно известно и проверено неоднократно?
Т.е. отправил сам себя.
и происхождение простейших клеток из мира РНК представляется на сегодняшний день самой правдоподобной гипотезой, основанной на современных знаниях о молекулярных основах жизни. (с) академик Спирин 2007г.Наверно не во всех вопросах?
Крайний раз редактировалось Borneo; 28.02.2013 в 18:21.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Невозможно придумать эксперимент который бы опровергал абиогенез потому что всегда можно сказать что не все условия проверены. Именно это делает абиогенез ненаучной гипотезой.А что было на Земле миллиарды лет назад точно известно и проверено неоднократно?
Ненаучная гипотеза не обязательно неверная.
Нет, сам себя он никуда не отправлял поскольку перестал заниматься проблемой после более чем 20 лет исследования рнк. Надо сказать это сильный шаг - столько заниматься и объявить о том что заниматься дальше бесполезно поскольку ненаучно.
Думаю не ошибается. Это действительно самая правдоподобная теория из тех что есть (остальные вообще из области сказок), но увы, ненаучная. Хотя оптимизма в начале исследований открытых свойств РНК было много.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
....поскольку стар. Ему уже сложно генерировать нечто новое, при всём к нему уважении.
Классика жанра. Так ещё 100 с гаком лет назад Кельвин заявил, что "В физике больше нельзя открыть ничего нового. Дальше просто будет расти точность измерений" - однако не сбылось
На самом деле, всё действительно упирается в проблему "сложности".
Но "упирается" достаточно условно.
Я думаю, что в замкнутой системе сложность не может долговременно и направленно расти (второе начало термодинамики запрещает).
А дальше предположения...
ЕСЛИ вселенная замкнута (а это подразумевается материалистическим определением вселенной), то изначально её сложность, как "неживого" объекта выше сложности белковой жизни.
Только тогда диссипативные (случайные) процессы могли закономерно породить белковую жизнь. И тогда подобная жизнь должна встречаться достаточно часто, при близких к земным условиях. Либо жизнь - всеголишь кратковременная "флуктуация".
И тогда жизнь во вселенной - явление исключительное, просто не способное встречаться часто.
Если первое, то впринципе наверное возможно повторить зарождение белковой жизни, без условия "разумного направления" - т.е., случайным перебором условий и воздействий с более-менее высокой вероятностью, если второе, то практически не реально за любой срок.
Чтобы понять как оно обстоит на самом деле, нужна статистика. А её пока нет. Ну просто вообще. И будет ли когда-нибудь - большой вопрос.
И с креационизмом тут связь неочевидная. Ведь, если "жизнь создана более сложной структурой" то как раз в этом случае она должна встречаться чаще, чем если жизнь - "флуктуация".
Ваши права
Ответить с цитированием
