Факты против бизнеса Резуна.

[Bahus]

ИМХО: эмоционально и неубедительно
Автор:
"Я так понимаю, что имеется ввиду пригодность к наступательной войне. Значит танки с пулеметным вооружением или 20-мм пушкой это танки для наступления и прорыва вражеской обороны? Разрешаю уважаемому читателю от души посмеяться."
По автору получается, что СССР об агрессии даже и думать не мог. Что же мы можем предоставить грозному агрессору - Германии? Когда:
Автор:
"У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение - 45-мм пушка. Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку."
А непосредственно оппоненты из одной весовой категории: Pz1 - пара пулеметов, а Pz2 - 20 мм пушка. Последнюю информацию можно взять либо там же на сайте, либо у Резуна.
А сайт мне понравился, спасибо за ссылку.
С уважением,
Bahus

[BALU]

quote:

Originally posted by alexpro:
Капитализму нет необходимости завоевывать мир.

И чему в таком случае мы обязаны первой и второй мировой войнами?

[BALU]

quote:

Originally posted by Bahus:
Джугашвили остался один (по выражению BALU) из тех кто нес знамя мировой революции, то сам факт нахождения у власти такого лица предполагает, опять таки ИМХО, "определенный" курс государства.
С уважением,
Bahus

Знамя мировой РЕВОЛЮЦИИ Джугашвили не нёс.Он её уничтожил.В зародыше.
А насчёт "определённого" курса государства...
Как тебе Трумэн?Или недавние признания США в организации убийства Альенде и других?Разве это не теже я... только сбоку?

[Miguel Gonsalez]

To IlyaG:
Ну неужто будем спорить насчет того является ли Ту4 копией Б29? Это ж очевидный факт. Всякому самолету реально пошедшему в серию предшествует серия опытных экземпляров, да и во всей предшествующей линейке ЛА какого-либо конструктора присутствует нечто, что можно назвать почерком КБ. В этом смысле я Ту4 и Ту144 действительно будто-бы из воздуха появились. Посмотри на линейку МиГ-15 - МиГ-29. Каждая последующая модель несомненно является более современным самолетом, но сохраняется преемственность и тот самый почерк КБ. Я не вижу в КБ Туполева реального предшественника Ту-4. Может быть Ту-2?
С уважением
Miguel Gonsalez

[IlyaG]

По поводу достоверности информации в книгах Резуна:
Почитав этот топик перелистал книгу "Освободитель" и буквально сразу наткнулся на следующее утверждение:
(дословно к сожалению не процитирую но общий смысл постараюсь передать, то что помню точно дам в кавычках)
Речь идёт о создании бомбардировщика Ту-4 копируя В-29. Идёт довольно подробный рассказ о том как это было и в конце упоминается "установка защиты хвоста Аргон". Далее следует рассказ о том как автор "А" (непонятно сам или слышал от кого) был на каком то аэродроме (60е годы) и разговорился с техником "Т".
А: а что на современных самолётах тоже стоит Аргон?
Т: Да.
А: Ну тот что на Ту-4 был?
Т: Ту-4 я не знаю а вот на Ту-16, Ту-95, Ил-28 точно он.
А: Не Аргон-М, не Аргон...
Т: Нет просто Аргон.
Вообще то на Ил-28 стояла кормовая стрелковая установка разработанная ОКБ им. Ильюшина и называлась она уж точно не Аргон. На туполевских машинах стояла другая КСУ. Это во первых. Во вторых КСУ с Ту-4 никак не могла ставится на Ту-16,95 без изменений т.к. потребные угловые скорости поворота стволов значительно возросли. Соответственно без изменений гидроприводов КСУ с Ту-4 не могла перекочевать на более современные самолёты. А изменение гидроприводов это уже как минимум Аргон-М или Аргон... . Далее автор утверждает что в детали КСУ Аргон сделаны не в метрической системе, т.к. Ту-4 точная копия В-29 и соответственно все винтики-болтики-заклёпки не метрические. Может быть. (Буду в Монино обязательно померею). Но! Ту-16,95 и Ил-28 сделаны в метрической системе! Т.е. получается самолёт - метрический а КСУ - нет? Как же они стыкуются? У техника, наверное, два чемоданчика с инструментами метрический и неметрический? Вдобавок на поздних Ту-16хх и Ту-95хх КСУ с радиодальномером(прицелом). Значит опять же не может быть просто Аргон. Далее автор утверждает что Ту-4 - 100% копия В-29. Но! В-29 вооружён 12,7мм пулемётами, а Ту-4 23мм пушками. (Опять же разница в стрелковых установках).
Ну а дальше следует вообще супер утверждение - мол Ту-144 - копия "Конкорда". Правда, говорит автор, копировали не с образца (ещё бы :-) ) а с "документов и схемок". О как! А вот интересно какое-нибудь в мире КБ способно по нескольким документам и схемкам скопировать самолёт (да ещё такой революционный как Ту-144/"Конкорд"), да причём так чтобы он полетел раньше оригинала?
Но это один пример - могу порыться и найти ещё, да вот надо ли...
К сожалению диспозиция наших войск на весну/начало лета 1941г мне неизвестна. (я имею *ТОЧНАЯ ДИСПОЗИЦИЯ*, а не из советских справочников 60-70х гг или книжек западных историков). Также я не читал архивных документов о планах их развёртывания в случае чего. Поэтому сдесь я не могу аргументированно спорить с Резуном. Но могу сказать одно планы войны (оборонительной, первентивного удара) обязан готовить генштаб любой страны мира (имеющей армию конечно :-) ). Но это вовсе не значит что завтра обязательно будет война. И потом как пишет Резун в "Ледоколе" ему не были доступны архивы СССР (ах, какая досада...) и он делал свои выводы (не все, но многие) на основе советской прессы. Ну тут что можно сказать - на основе сегодняшней прессы я ещё и не такие выводы сделаю (а она сегодня "независимая" не то что в СССР) так это ж не о чём не говорит.
------------------
С уважением, Илья.

[Polar]

quote:

Originally posted by BALU:
Знамя мировой РЕВОЛЮЦИИ Джугашвили не нёс.Он её уничтожил.В зародыше.
А насчёт "определённого" курса государства...
Как тебе Трумэн?Или недавние признания США в организации убийства Альенде и других?Разве это не теже я... только сбоку?

Млин, Balu, чего тебя в этой дискуссии все время на Штаты сносит? Ты лучше про 41 выскажись!
Наверное, Прибалтика, Финляндия, Китай и Корея, Восточная Европа - это все явные признаки советского изоляционизма, да?
А что у нас там с Гарри Трумэном? Вроде бы как не он Крейскую войну организовал, а тот дяденька - "не маньяк", верно?
А как США могли организовать убийство человека, который совершил самоубийство?
Их роль в подготовке переворота сомнений не вызывает. Так ведь они чужую экспансию останавливали, а не свою расширяли, не так ли?

[Freddie]

quote:

Originally posted by IlyaG:
Идёт довольно подробный рассказ о том как это было и в конце упоминается "установка защиты хвоста Аргон"...
Вообще то на Ил-28 стояла кормовая стрелковая установка разработанная ОКБ им. Ильюшина и называлась она уж точно не Аргон. На туполевских машинах стояла другая КСУ. Это во первых. Во вторых КСУ с Ту-4 никак не могла ставится на Ту-16,95...

Вообще-то, насколько я помню, речь там идет не об "установке", а о "системе" защиты хвоста. Хотя точно я не помню, а Суворов в силу своей технической безграмотности/неразборчивости мог написать хоть "агрегат" защиты хвоста...
Но дело не в этом. Дело в том, что хорошо бы вам сначала подразобраться в терминологии, а потом уж писать гневно-обличающие письма. Потому, что "система" защиты хвоста может быть, и была на многих наших истребителях, которые КСУ совсем не раполагают. Под "системой защиты хвоста" у нас подразумевается комплекс технических средств, позволяющих экипажу обнаружить атаку со стороны задней полусферы. Это может быть приемник предупреждения об облучении, РЛС/РЛП, и еще все, что конструктору придет в голову установить на самолет для достижения указанной цели. Стрелковое (или любое иное) вооружение в состав "системы защиты хвоста" не входит. Таким образом, теоритически электроника, или что там еще, такой системы может свободно уживаться с разными типами стрелковых установок, если таковые вообще на самолете имеются.
[This message has been edited by Freddie (edited 25-04-2001).]

[Freddie]

quote:

Originally posted by Polar:
А что у нас там с Гарри Трумэном? Вроде бы как не он Крейскую войну организовал, а тот дяденька - "не маньяк", верно?

Я бы не сказал, что это именно Трумэн "организовал" Корейскую войну... Хотя он, конечно, и в стороне от этого не стоял, как впрочем и дядя Джо. Если уж говорить о прямом зачинщике той войны, то это был отец всего корейского народа дорогой тов. Ким Ир Сен. А как по-вашему можно было заставить растленных мировим капиталом южных корейцев пойти в светлое коммунистическое будущее? Причем занимался этим тов. Ким так рьяно, что Сталину и Мао приходилось долго его осаживать.

[Polar]

Freddie, примерно это я и имел в виду.
Откровенно говоря, я не думаю, что Ким Ир Сен мог начать ту войну по собственной, как минимум не "посоветовавшись" со Старшим Братом.
И не думаю что американцы об этих планах хотя бы догадывались, судя по имевшимся у них в Корее к началу войны силам...

[Polar]

Собственно, о чем тут спорить?
Я думал, общеизвестным является факт, что Ту-4 напрямую скопирован с В-29. Пишут, что при получении этого задания Туполев сказал "Я могу сделать лучше", на что Сталин ответил "Не надо лучше, сделай такой".
Опять же говорят, что в результате приказа копировать с абсолютной точностью ситуация доходила до анекдотов. Например, на В-29 в кабине были пепельницы. Нашим пилотам курить в полете запрещалось, но ослущаться приказа не осмелились - в кабинах Ту-4 тоже были пепельницы, которые в частях закручивали проволокой, что бы ими нельзя было воспользоваться...
(Не знаю, насколько это достоверно...)
Точно так же наш авиапром и позже никогда себе не отказывал в воровстве - будем называть вещи своими именами - идей "оттуда".
Например, после падения Республики Южный Вьетнам в Союз вывезли несколько экземпляров самолетов и вертолетов ВВС ЮВ (в СРВ их все равно оставалось несколько сотен, многие из них летают до сих пор).
У нас все это облетывалось, разбиралось, испытывалось...Так, скажем, "суховцам" понравился заполнитель ТБ с А-37, предотвращавщий возгорание и взрыв топлива, и вскоре он появился у нас в конструкции ТБ Су-25 и Су-27. Когда я учился, нам об этом рассказывал на лекции Самойлович.
Конструкцию ВЗ МиГ-23 украли с F-4, Р-3 - копия AIM-9...
Да, это так. Но зачем возводить в абсолют:confused: Неужели конструктивно похожие машины - обязательно "копирование"? Законы аэродинамики, и проч, и проч равны для всех, чем и объясняется схожесть конструкций.
А-310, В-757, Ту-204 - найдите 10 отличий...Что же, кто у кого-то что-то "копировал"...
[This message has been edited by Polar (edited 25-04-2001).]

[Prof]

Вот ещё про этого г... http://weapon.df.ru/suvorov/index.html
С Уважением, Prof.

[<BALU>]

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:
To IlyaG:
В этом смысле я Ту4 и Ту144 действительно будто-бы из воздуха появились.

Насчёт копирования....РЛС на новейших американских кораблях - советской разработки.
Ракетные двигатели-тоже самое(не все, конечно).
Ту-144 при внешней похожести отличается очень сильно в лучшую сторону.Особенно электроникой.Ты на Конкорде речевой информатор видел?Как думаешь, почему амы сейчас один 144-й , лабораторию,купили?
Про Ту-160 и В-1 я молчу...разница-колоссальная.Во всём, даже во внешнем виде.
Ту-4 тоже, хотя и копия, но с ПУШКАМИ.
Кстати, только в СССР смогли скопировать ДС-3-заметь, он был в метрическую систему. Немцы с этим не справились.
Были у нас и другие копии - мы скопировали атомную лодку Джордж Вашингтонн.
Вообще, идея, давайте попробуем составить список "заимствований"?

[Prof]

quote:

Originally posted by Bahus:
ИМХО: эмоционально и неубедительно

Что неубедительно?

quote:



Автор:
"Я так понимаю, что имеется ввиду пригодность к наступательной войне. Значит танки с пулеметным вооружением или 20-мм пушкой это танки для наступления и прорыва вражеской обороны? Разрешаю уважаемому читателю от души посмеяться."
По автору получается, что СССР об агрессии даже и думать не мог. Что же мы можем предоставить грозному агрессору - Германии? Когда:
Автор:
"У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение - 45-мм пушка. Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку."
А непосредственно оппоненты из одной весовой категории: Pz1 - пара пулеметов, а Pz2 - 20 мм пушка. Последнюю информацию можно взять либо там же на сайте, либо у Резуна.

По вашему, чем больше пушка там более агрессивна страна!?
Ну хорошо, фиг с ней с пушкой, но в остальном, вы убедились что ризун лжец?
С уважением, Prof.

[Bahus]

to Prof
У меня такое ощущение сложилось, что автор "антисуворовских" статей и есть Резун. Подогревает так сказать интерес… Статьи пишутся весьма примитивно (ИМХО). Автор действует теми же методами, что и Резун. Ведь перековеркать фамилию - еще не аргумент. В детском саду помню…
Не о калибрах пушек идет речь, а о двух, на мой взгляд, противоречащих абзацах.
Есть автор, есть точка зрения. Мое право читать и обсуждать прочитанное с тем, кто пожелает меня выслушать и высказаться в свою очередь. Но спор должен быть корректным и аргументированным. По-моему, где-то там на сайте Резун с оленьими рогами… Помню немножко, когда КПСС навязывала свою правду, то в газетах и журналах так же рисовали пузатых американских президентов с ракетами вместо сигар и т.п.
Лжет Резун или нет… НЕ ЗНАЮ!!! Я хочу знать то что, хотя бы близко к правде, но не из тех смешных статеек.

[BALU]

quote:

Originally posted by Bahus:
По-моему, где-то там на сайте Резун с оленьими рогами… Помню немножко, когда КПСС навязывала свою правду, то в газетах и журналах так же рисовали пузатых американских президентов с ракетами вместо сигар и т.п.
Лжет Резун или нет… НЕ ЗНАЮ!!! Я хочу знать то что, хотя бы близко к правде, но не из тех смешных статеек.

1.В том, что где-то на сайте(сайтах) есть Резун, ты можешь не сомневаться.Правда, вряд ли это он лично. Но "коллектив" авторов, подобный "коллективу" пишущему под его именем книги, наверняка ведёт и полемику в сети.
Bahus,дорогой,не забывай, ВОЙНА НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ. В соответствующих отделах и у них, и у нас сидят умнейшие дядьки и тётки и получают бешеные бабки за подобные писания. Расчёт прост - ну сколько человек смогут выделить время и разобраться, правда там у Резуна или нет? ДЕСЯТКИ.В лучшем случае - СОТНИ. Ведь не будет же ГРУ писать как там у них, в Аквариуме на самом деле.А тиражи-многотысячные.На 10 разобравшихся - тысячи обманутых.А обманутый-уже не боец.
Ты говоришь, КПСС навязывала свою правду...
Есть один хороший критерий для проверки.ДЕЛА.
ТО есть, если "агрессор" выводит танки из Германии, а "миротворец" загоняет в каменный век Югославию, надо всё-же подумать, а не права ли во многом была КПСС? Вина КПСС не в том, что навязывала, а в том, что делала она это скучно и глупо.Надо было рассказывать,сколько натовских самолётов в год нарушали наши границы, надо было рассказывать как они бомбили нас, как сбивали наши самолёты, в том числе и пассажирский,как убивали наших солдат в ГСВГ (в их числе и мой друг, замечательный парень, в которого всадили 29 пуль из автомата когда он дежурил на РЛС)...эх, много здесь можно говорить.
Лжёт ли Резун? Местами нет, местамии да...Я как-то читал юмореску об ораторском искусстве.Там было такое его "определение" - никто в зале тебя слушать не будет, поэтому ты сначала сделай так, чтобы пока идёшь к трибуне у тебя упали бы штаны. А зайдя на трибуну-громко высморкайся.А искусство оратора в том, чтобы успеть высказать свою мысль, пока люди ещё не отошли от твоих "штучек".
Если ты читал Библию, там есть много интересных моментов, проливающих свет на технологии Резунов.Сатана-Дьявол(что в переводе значит Противник-Клеветник)искушая Иисуса говрил ему-спрыгни с крыши Храма,если ты Сын Божий, он тебя спасёт. Говорил "чистую правду".Только вот Иисус искушать Бога не стал. Знал, что и правда может вести к лжи и погибели.К чему я это говорю...
Я так понял, тебя интересует прав ли Резун в том, что СССР-агрессор. Так вот, эта правда будет зависеть от тебя самого!!!Наши отцы доказали, что это ложь, доказали большой кровью и потом.Никто, пока они были живы и пока их дети любили их,не мог их обвинить в "агрессорстве".Теперь эстафету приняли мы.И если мы будем не жлобами и не хлыщами,наша страна не станет империей зла как бы об этом не визжали Резуны и Солженицыны, Клинтоны и Олбрайты-бароны империи лжи.Вот это и будет ПРАВДА.Безо всяких статеек.