Покрышкин

[timsz]

Не буду утверждать, что влюблен в Сашу Покрышкина по уши, но предвзятости никакой не было. ДО того, как начать архивные исследования, относился к Покрышкину, Речкалову, Глинкам, Кожедубу, Гулаеву и всем остальным ОДИНАКОВО. Уж поверьте на слово. Отношение к Покрышкину и к тому, что он поведал миру в своих многочисленных сочинениях сформировалось в процессе работы в архивах.

И в конце концов - это вторично. Вы по-существу что-нибудь возразить попробуйте.

По-моему, зря Вы так к Покрышкину. По-моему, его без его личной инициативы "перевели" с фронта боевого на "пропагандистский". Война шла на всех фронтах, и успехи в пропаганде были не менее, а, может, и более важными, чем успехи на поле боя.

Как в 30-ых нужен был Стаханов, в 40-ых нужны были Матросов, Талалихин, Гастелло, Сафонов, Покрышкин.

[M_Bykov]

По-моему, зря Вы так к Покрышкину. По-моему, его без его личной инициативы "перевели" с фронта боевого на "пропагандистский". Как в 30-ых нужен был Стаханов, в 40-ых нужны были Матросов, Талалихин, Гастелло, Сафонов, Покрышкин.

Ага. И ВСЕ мемуары заставили написать под дулом пистолета, прямо в кабине "Аэрокобры". И Речкалова с Исаевым обгадить просто-таки принудили! Для нужд пропагандистского фронта...

[timsz]

Ага. И ВСЕ мемуары заставили написать под дулом пистолета, прямо в кабине "Аэрокобры". И Речкалова с Исаевым обгадить просто-таки принудили! Для нужд пропагандистского фронта...

Ну а что он должен был написать в мемуарах? Что ему приписали побед и зря трижды героем сделали? Он не мог этого сделать, даже если бы хотел.

Насчет Исаева и Речкалова - вопрос сложный. Надо очень хорошо знать всех троих, их настоящие личностные характеристики. Сухие цифры ничего не скажут. Может, наоборот, мало обложил?

[А-спид]

Ага. И ВСЕ мемуары заставили написать под дулом пистолета, прямо в кабине "Аэрокобры". И Речкалова с Исаевым обгадить просто-таки принудили! Для нужд пропагандистского фронта...

В общем прочитав довольно много литературы сложилось мнение что как минимум в вопросе в Речкаловым Покрышкин прав.

Умение хорошо летать и сбивать еще не делает из человека хорошего командира, а то что Речкалов классный пилот Покрышкин не отрицает.

Насчет напряженных отношений. Есть довольно известный факт - группа под руководством Речкалова провела бой и заявила 9 сбитых, с земли подтвердили 8. Покрышкин настоял на подробном анализе и выявлении того, кто соврал. Выяснилось что это бы "очень известный летчик"
Я вот думаю - кто же это был?

Насчет отношения к Покрышкину - правильно, оно сформировалось в процессе работы в архиве. Когда вы нашли нестыковки, появился азарт - "Ага, вот оно как!!!!" - и все, с этого момента вы потеряли объективность, сформировалась идея о "приписках". Дальнейшая работа уже шла не для поиска истины, а для поиска доказательств возникшей идей.

Обычная ситуация, бывает.

[А-спид]

Знаете, Вы, возможно, даже в чем-то правы. Но дело-то вот в чем. Изначально неправильно ставите (не только Вы лично, а все те, кто "хочет верить в сказку") условия. Доказательства требует факт наличия, а не факт отсутствия, понимаете? Я утверждаю: Покрышкин ... ну, скажем так, существенно приукрасил свои достижения в плане сбитых им вражеских самолетов за искомый период, потому что в оперативных документах частей и соединений за искомый период, в которых он служил, этих достижений НЕТ. Понимаете? Документы ЕСТЬ в полном объеме, а достижений в них НЕТ. Если документов нет или они с пропусками - это другое дело... Но тут они ЕСТЬ. Совпадают боевые счета других летчиков - того же Речкалова, к примеру.

И тут поднимается визг "А докажиии!.." А почему, собственно, надо доказывать факт отсутствия? Вы докажите мне факт наличия! "Людям надо верить" - в данном случае это просто смешно. Ну верьте и Федорову тогда...

Вот хороший вопрос... Вот почему у Речкалова совпадает, у Клубова совпадает, а вот именно у Покрышкина - не совпадает! То что практика, скажем, передачи сбитых от одного другому существовала в полку Покрышкина не раз упоминалась ветеранами, тот же Букчин про это говорил.
Но вот у всех остальных сходится - а именно у Покрышкина нет! Ну вот с чего это вдруг?

Кстати, доказывать надо не факт наличия или отсутствия, а свою позицию. Вы заявили что у Покрышкина недобор сбитых, но при этом не можете даже назвать точное число боевых вылетов. Звучит просто смешно.

Ну и еще один момент. Никто из пилотов до сих пор не ставит под сомнение счет и мастерство Покрышкина. Вас это не настораживает? Все как один признают что он реально сбил эти самолеты, а возможно и больше, даже если вдруг они не указаны. Если человек приписывает себе что-то - то об этом быстро узнают. Но в этом случае, даже если приписка была - прошло уже больше полувека, и никто из летавших рядом даже не подумал сказать что это неправильно или несправедливо. Почему?
Уж не потому ли что знали, что все по делу? И даже если приписки и были - то это мелочь по сравнению с тем что было роздано Покрышкиным или не учтено?

[Absent]

Если человек приписывает себе что-то - то об этом быстро узнают. Но в этом случае, даже если приписка была - прошло уже больше полувека, и никто из летавших рядом даже не подумал сказать что это неправильно или несправедливо. Почему?

Узнают быстро, но на свет божий это просачивается очень и очень редко. И в приватных беседах с ветеранами многие знаковые фигуры выглядят очень и очень непрезентабельно, в конкретных ситуациях с конкретными участниками.

[naryv]

Для солдата самый правильный поступок - ПОГИБНУТЬ В БОЮ. Если он не погиб - значит......где то, что то, как то.

А может быть, всё-же самый правильный поступок - выполнить поставленную задачу? И при этом по возможности НЕ погибнуть?

[Егоров Н.Б.]

А может быть, всё-же самый правильный поступок - выполнить поставленную задачу? И при этом по возможности НЕ погибнуть?

Это не приветсвуется. Недаром многие летчики намеренно гибли после слов "Назад можешь не возвращаться если то-то, то-то...". То-то, то-то все-таки случалось, а хорошие летчики гибли от безисходности.

[голод]

У командира полка Иванова были веские причины дать Героя Покрышкину. (И отписать ему для этого сбитых Речкаловым.)
У командира полка Исаева были причины не любить (в том числе и за это) Покрышкина.
Так могло быть и скорее всего так и было.
Совсем не значит что Покрышкин не мог сбить в 1941-42 годах больше самолетов чем записано в документах.
Скорее всего мог. И наверное так и было. Но может и не было.

Не красивая история.

[Rocket man]

Не красивая история.

Некрасивая. А что делать? Верить и дальше, что кто-то был лучше других и имел полное право "гнобить" своих ничего не умеющих товарищей или же все-таки попытаться установить правду и восстановить справедливость?
И к черту слова, что, якобы, на это у ныне живущих нет права - чушь все это. Историю всегда переписывают потомки, ковыряясь в славном прошлом своих предков.

[Anndrey]

Абсос _ ты опять грубишь. Вонючка.

На всякий случай сообщаю нетактичным Мазантропам, что книжку про историю 40 полка я не купил а взял почитать у офицеров этого полка. С которыми меня связывает дружба и живейшее общение. Все ваши высказывания, кроме идиотичной грубости, обсуждаются с представителями этой славной профессии. Так что не сумлевайтесь насчет моей ..... А вообще чего это так Вас, уважаемый, заинтересовала моя ....... Может вы это..... Ну тогда извините. Все что вы напишите - я , с вашего позволения, читать не буду. Адьё.

[Absent]

Все ваши высказывания, кроме идиотичной грубости, обсуждаются с представителями этой славной профессии.

По Вашей логике - любой военный в военной истории со времен бронзовых топоров разбирается лучше любого историка, в армии не служившего? Флаг Вам в руки, продолжайте обсуждать.

[Anndrey]

По логике каждый полк княжеством и был. Это утверждают АБСОЛЮТНО ВСЕ!
К АБСОСУ ЭТОТ ПОСТ НЕ ОТНОСИТСЯ, ОН МОЖНТ НЕ ЧИТАТЬ.

[Absent]

По логике каждый полк княжеством и был. Это утверждают АБСОЛЮТНО ВСЕ!
К АБСОСУ ЭТОТ ПОСТ НЕ ОТНОСИТСЯ, ОН МОЖНТ НЕ ЧИТАТЬ.

Могу не читать ответ на мой же пост? Здорово хватили, батенька. Те, кто превращал полк в удельное княжество, было достаточно. Но слетали с должности такие товарищи достаточно быстро.

[Anndrey]

Уважаемый М. Вуков. Отнесясь серьезно к Вашему предложению о конструктиве, перерыл сегодня книжки, воспоминания. Вот собственно выношу на обсуждение. Что такое Писарь! на войне.
текст даю с сокращениями.
Из воспоминаний бывшего механика второй эскадрильи гвардии сержанта Синайского:
Утром летчики полка вели воздушный бой с фашистами....... Гитлеровцы были отогнаны, потеряв несколько самолетов, один из которых уничтожил Н.Т. Китаев.
После посадки командир эскадрилии доложил как полагалось, о результатах боя командиру и начальнику штаба полка. Прсутствующий на командном пункте заместитель командира дивизии ПО СТОЕВОЙ ЧАСТИ полковник И.П. Ларюшкин сказал, что надо ждать подтверждения наземных войск. Тогда решительный комеск вспылил и заявил, что в следующий раз летчики будут пригонять мессеров е аэродрому и сбивать их прямо над штабом...... (и это еще не все)
.....Вдруг всеобщее внимание привлек поединок Ла-5 с парой "мессершмитов" Ме-109ф, который проходил недалеко от штаба. "Лавочкин" целиком владел инициативой и, искусно маневрируя, подгонял фашистов к аэродрому. Один из них сделал попытку уйти переворотом, но Ла-5 дол по нему короткую очередь из пушки, и "мессер" задымив свалился за лесом. А второго фашиста "лавочкин" продолжал отжимать к штабу. (Обратите внимание на реакцию обычного тылового скота - писаришки!)
ВИДЯ ВСЕ ЭТО ЛАРЮШКИН ВОЗМУТИЛСЯ!
- ЧТО ЗА ЦИРК, КТО В ВОЗДУХЕ?!
Ему ответили , что бой ведет Китаев и что он гонит как обещал, немца к штабу дивизии. (Еще круче писарёк взбеленился, ПОДЛЕЦ!)
-ПУСТЬ ТОЛЬКО УПУСТИТ - ОТДАМ ПОД СУД!
(О как, а ведь именно его письмена, для исследователей сейчас ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. А он ведь простой подлец и трус. Вот так на боевого летчика. Эхх.... )
Вот уважаемые участники обсуждения прошу высказываться.

[naryv]

А он ведь простой подлец и трус.

Вообще-то он солдат, воевал. А Вы на него вот так, да ещё и с чужих слов. Или только про лётчиков, которых лично не знаешь, негативно отзываться нельзя, а про каких-то "писаришек" - можно?

[Absent]

А он ведь простой подлец и трус. Вот так на боевого летчика. Эхх.... )

А еще выпендривались, что судить может только тот, кто там был. Очевидно, Вы лично там были и знали Ларюшкина - летчика-истребителя, между прочим, с большим опытом и довоенным стажем? Но, очевидно, у него ("писаришки" - он сам все и писал по ночам, когда никто не видит) остатки совести тоже были - когда комполка Токарев погиб, велел ему аж 6 сбитых Ме-109 в неравном бою записать, хотя сбили Токарева как зеленого новичка...

Цирк.

[NichtLanden]

В. В. Воровский. Ночь после битвы.
================================================
Когда ночь опускает свой покров на поле битвы и разделяет борющихся, — наступает момент учета итогов дня, определения потерь и завоеваний. Тогда разбитый противник спешит отступить под прикрытием темноты, а победители, не рискуя преследовать во мраке, преда*ются торжеству и радости. На поле битвы остаются только трупы и раненые, — и вот среди них начинают появляться темные фигуры мародеров, шарящие по кар*манам, снимающие кольца с рук, образки с груди. Ибо ночь после битвы принадлежит мародерам.

Вчера еще они прятались от опасности боя по рвам и оврагам, многие еще вчера состояли — а больше числились — в рядах побежденной теперь армии, но темно*та ночи сделала их храбрыми, и они спешат обобрать с доспехов и ценностей тех, кому вчера до хрипоты крича*ли «ура». Ибо мародеры суть мародеры — их дело во*одушевляться больше всех в случае победы и — обшари*вать карманы павших товарищей в случае поражения.

[M_Bykov]

Очередной пук в лужу произведен товарищем NL с традиционным успехом...

[NichtLanden]

Очередной пук в лужу произведен товарищем NL с традиционным успехом...

Вчера еще они прятались от опасности боя по рвам и оврагам, многие еще вчера состояли — а больше числились — в рядах побежденной теперь армии, но темнота ночи сделала их храбрыми, и они спешат обобрать с доспехов и ценностей тех, кому вчера до хрипоты кричали «ура». Ибо мародеры суть мародеры — их дело воодушевляться больше всех в случае победы и — обшаривать карманы павших товарищей в случае поражения.

[Anndrey]

Минуточку.
Должен сказать, что этот же Лакрюшкин прибыл в полк и Пытался СОРВАТЬ ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА с гимнастерки ТОКАРЕВА!!!
На что летчик ответил не ты давал, не тебе и снимать, отбросив его руку. В этот же день в боевом вылете ТОКАРЕВ ПОГИБ Летчики полка свидетельствуют, что он один за другим сбил два мессершмита.
На мой взгляд. ПОВТОРЯЮ. На мой взгляд. Обида душила его (Токарева).

Ну а дальше. А дальше ОПЫТНЫЕ ИСТОРИКИ ДАЛИ ОЦЕНКУ КАК ПОГИБ Командир Полка - как зеленый новичек!!!!! (Два поста выше по ветке)
Просто хочется поклониться до земли за то что несут они нам свет правды.

Весь исторический бред, а отдельные из нас навиделись и наслушались еще и истории КПСС. Ну , весь! ПАДКРЕПИЛЯЛСИ НЕОПРОВЕРЖИМАМИ ТАГУМЕНТАМИ, Ну ваасче неоправежимами!

Их нам вот уже много лет предъявляют историки всех мастей. ГОРДО.

Синайский пишет, что о шести сбитых доложили танкисты. А не никакой не писаришка - герой
И роль заслуженного ПИСАРЯ была лишь в том, что бы согласиться с мнением летчиков. И всех сбитых занести на счет командира полка.

ОТ себя лично прибавлю. Он не своих шесть сбитых отдал. Для этого особых движений души не надо. Чужие ведь.

Что касается того где я был. и как составляются боевые документы приведу пример.
Моздок. 1995 год, конец января.
Генерал проводит совещание в 20 часов. Ставятся задачи. Ты туда, ты туда. Ты здесь. Сколько чего. и т.д.
По окончании совещания начальник штаба приказывает не расходиться и дать машины и фамилии бойцов и командиров в книгу приказов.
Все подходят диктуют. Писарь записывает. Я продиктовал своих. Все иду в расположение. Подхожу. Ёпт. Машина которую я подал разобранная. Мне городо демонстрируют поршень!
Ладно поедут другие. Всего делов то.

Мораль. Когда пройдет 60 лет. И кто нить из того другого экипажа (который поехал) напишет мемуар, ну там о геройствах, и в нем будет сказано что он такого то дня совершал подвиги, историк АБСОЛЮТНО ОБОСНОВАННО уличит моего бедного бойца во лжи. ПАТАМУ КАК В ПРИКАЗЕ НИЧЕГО ПРА ЭТО НЕ НАПИСАНО. Ни под столом ни на столе. (хочу отметить пристрастие Отсоса к генитальным подробностям. То ж... его волнует, то п..... Болеешь милый?)
А почему, потому что ПИСАР НИЧЕГО МЕНЯТЬ В ПРИКАЗЕ НЕ БУДЕТ.
Кто не знает скажу. ИСПРАВЛЕНИЯ,И ПОМАРКИ не допускаются. Так что в ходе своей работы верьте архивам, но и берите поправочку . Ну скажем ....на ветер. А то ваши же плевки вам в лицо и попадут.

В заключение отрывочек из воспоминаний Л.М. Петухова. (в должности комэска всю войну)
.....к этому времени это был уже заслуженный полк. В нем за время войны воспитано двадцать Героев Советского Союза. Таким созвездием извествных летчиков может гордиться не каждый полк. И не потому что в других частях не было храбрых воинов. Случалось , что летчики имели на своем счету по 10-15 сбитых самолетов противника , но их ратные дела не находили должной оценки командования. Или же иные командиры и комиссары полков и даже дивизий сами не летали и не знали воздушной обстановки, и не могли вдохновлять личным примером подчиненных....
Вот так сказать мнение рядового летчика. Если уж так сказал значить ДОПЕКЛО.
А так он просто за период Отечественной войны сделал 250 боевых вылетов, провел 42 воздушных боя в которых уничтожил лично 10 и в группе - 6 самолетов противника.
Вот вам и историческая правда!

[Absent]

Летчики полка свидетельствуют, что он один за другим сбил два мессершмита.

Летчики полка проворонили атаку немецкого охотника на своего командира.

Синайский пишет, что о шести сбитых доложили танкисты.

Доложили кому, не подскажете?

А не никакой не писаришка - герой
И роль заслуженного ПИСАРЯ была лишь в том, что бы согласиться с мнением летчиков. И всех сбитых занести на счет командира полка.

Вы сами-то понимаете, что пишете? Почему не пять отрицаний подряд, а всего три? Кроме того, если Ларюшкин был такой подлец - чего же он прислушался к мнению летчиков?

ПАТАМУ КАК В ПРИКАЗЕ НИЧЕГО ПРА ЭТО НЕ НАПИСАНО. Ни под столом ни на столе. (хочу отметить пристрастие Отсоса к генитальным подробностям. То ж... его волнует, то п..... Болеешь милый?)
А почему, потому что ПИСАР НИЧЕГО МЕНЯТЬ В ПРИКАЗЕ НЕ БУДЕТ.
Кто не знает скажу. ИСПРАВЛЕНИЯ,И ПОМАРКИ не допускаются. Так что в ходе своей работы верьте архивам, но и берите поправочку.

Вы уверены, что в приказах исправления не допускаются? Я просто думаю, что Вы не видели ни одного приказа, Вас с Вашей бессвязной речью до них просто не допустили ни разу, скорее. Ваши упражнения по поводу моего ника продолжайте - чем бы дитя ни тешилось, как говорится, даже если Вам какой-то сексуальный контекст мерещится - если помогает снять напряжение, ради бога. Не научите ли, как брать поправочку на ветер? Судя по тому, что Вы часто про испорченный мундир говорите - Вы большой спец, опытным путем до всего сами дошли?

В заключение отрывочек из воспоминаний Л.М. Петухова. (в должности комэска всю войну)
...
А так он просто за период Отечественной войны сделал 250 боевых вылетов, провел 42 воздушных боя в которых уничтожил лично 10 и в группе - 6 самолетов противника. Вот вам и историческая правда!

Официальный счет Петухова ровно в два раза меньше - 5 личных и 3 групповых победы. А Вы лучше бы поинтересовались, за что он был разжалован и успел повоевать в штрафбате - может, у него были причины быть недовольным начальством? А может - у начальства были причины недолюбливать его?

[Anndrey]

Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера.
За что Китаева под Суд?
Лично я оцениваю это как пренебрежение и унижение боевого летчика. Унижать человека тем более в боевой обстановке, поминутно рискующего жизнью может только изрядная сволочь. А вообще это все от трусости. Эти все вещи происходят от страха. Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку.

[Absent]

Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера.

Известном кому? Синайскому? Это не догма. Было бы 10 свидетельств - можно было бы задуматься.

Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку.

Оценщики в ломбарде. У Вас же просто со слухом плохо - пишу по слогам - Ларюшкин был ЛЕТЧИКОМ, а не писарем или заместиетлем по строевой. Вы в Моздоке, я думаю, сломанным поршнем от "Урала" командовали, не иначе.

[naryv]

Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера.

Допустим, что описанная ситуация имело место быть, и описана точно так, как и выглядела на самом деле.

За что Китаева под Суд?

За "цирк в воздухе", невыполнение боевой задачи и вскрытие положения своего аэродрома и штаба. В Вашем описании было условие "ПУСТЬ ТОЛЬКО УПУСТИТ" - т.е. если в результате действий пилота противник целым уйдёт - он передаст сведения о нахождении аэродрома и штаба. Мало?

Лично я оцениваю это как пренебрежение и унижение боевого летчика.

Хм, а почему Вы считаете себя вправе оценивать ветерана, которого не знаете, и в ситуации в которой не были, а Быкову и Absent-у в таком праве отказываете ?

Унижать человека тем более в боевой обстановке, поминутно рискующего жизнью может только изрядная сволочь. А вообще это все от трусости. Эти все вещи происходят от страха.

У Вас есть доказательства, что Ларюшкин был трусом? А может быть Вы сами никогда крепким словцом подчинённого или соратника не поминали, когда они, на Ваш взгляд, действовали неправильно? А если поминали - то, получается, от страха и трусости? Если не от страха, то почему Вы это Ларюшкину вменяете ?

Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку.

Когда Быков вынес свою оценку мемуаров А.И.Покрышкина - Вы возмутились. Теперь Вы выносите не менее спорную оценку другому лётчику, и считаете что имеете на неё право. Нестыковочка получается, двойные стандарты.

и
модераториал
уч.-к Anndrey оскорбления участников на нашем Форуме запрещены. Если Вы не прекратите оскорбления и коверкания ников других участников, Вы лишитесь возможности общаться здесь.
модераториал