МБуков. НЛ - мародерами считает Вас. Ничего не ПУк. У меня лично похожее чувство. Но я веду дискуссию потому, что легче всего назвать всех дураками и уйти. Не понимаю вашего величественного сарказма.
МБуков. НЛ - мародерами считает Вас. Ничего не ПУк. У меня лично похожее чувство. Но я веду дискуссию потому, что легче всего назвать всех дураками и уйти. Не понимаю вашего величественного сарказма.
Предупреждение принимаю.
На - утверждение Летчики полка проворонили атаку немецкого охотника на своего командира.
Докладываю:
Ястность внес капитан К.А Новиков. Он Сказал, что был у Токарева ведомым. В последний момент командир полка заменил молодого летчика , ведомого Новикова и полетел САМ. При подходе к полю боя они увидели большую группу Ю-87 в сопровождении Мессершмитов .
Токарев с ходу пошел в атаку и сразу же сбил одного мессера, затем второго.... В карусели воздушного боя Новиков потерял Токарева!
Вам конечно виднее но.....
Ларюшкин был такой....
.... Моисей Степанович (Токарев ) отдыхал после боя покуривая. В это время прилетел связной самолет и подрулил к штабной палатке. Из кабины вышел плотный, невысокого роста офицер в летном комбинезоне.
Ларюшкин прилетел, -сказал Токарев, Он затоптал носком сапога окурок и пошел на встречу. Доложил о действиях полка. разговор начался на повышенных тонах. На совещании офицеров. (т.е. на глазах подчиненных, всего Полка) Ларюшкин продолжал разнос!........
Неожиданно Ларюшкин, протянул руку к Золотой звезде на груди командира полка и сказал: - Это ведь и снять можно! Тут Токарев не выдержал, он резким движением отвел руку Ларюшкина и ответил:
Не вы давали не вы и снимать будете! На том разговор был закончен. Разъяренный Ларюшкин улетел. Моисей Степанович побледнев, проводил его долгим взглядом разминая в руках папиросу. В это время над командным пунктом взвилась ракета....(что было далее, описано выше со слов капитана Новикова К.А.) надеюсь поведение офицера оцените сами.
Ваша уверенность в том, что я не видел ни одного приказа, останется Вашей уверенностью до конца Вашей жизни.
У начальства всегда есть причины недолюбливать своих подчиненных, точнее нет причин их любить.
В штафбат многие попадали. Вы часом не НКВД. Очень напоминает. Хороший знаете ли фильм "Убить Единорога" как летчик наш вернулся и попал к таким как ВЫ. Правдивый.
Нарыв.
Я не оценивал Ветерана, я оценивал поступок. А в свете этого поста, надеюсь вы уже сможете оценить и Ветерана.
В Моздоке я командовал не сломанным поршнем от Урала, а сводным отрядом связи. Колонны сопровождал. Но может вы мне объясните какое значение для нашей работы имеет моя личность. Я привел вам пример из своего личного опыта, для того чтобы вы могли понять, что, к сожалению не все что написано в документах является правдой, не только по субъективным причинам (плохой командир, писарь) но и по объективным.
А вы все пытаетесь меня лично оскорбить. Интересно зачем это ВАМ?
Лично меня Вы как личность абсолютно не интересуете. Меня интересует то чем ВЫ занимаетесь. И я между прочим не смотря на выши глупые выпады против лично меня, веду серьезную работу, разбираю материалы, привожу выдержки, совсем не для того что бы Вам понравиться.
Да насчет моей жопы - недавно нашли самолет FW-189. Увлекательное я вам скажу занятие.
Нарыв
Быков вынес свою оценку на страницы форума. Это же сделал и я.
Конечно не стыковочка. Стыковочка была бы если я встал и сказал Быков во всем ПРАВ. В этом то и вся соль.
Если касаться лично меня - мне иногда бывает довольно сильно стыдно за свои поступки. С этим и живу.
Почему-то объяснительную он написал совсем другую, товарищ Новиков. А потом уже появился героический бой, два сбитых, шесть сбитых. По оперативным сводкам боя не было вообще. Никакого. Внезапная атака и потеря одного самолета - проза. Почему-то до сих пор считается, что раз Герой - смерть не может быть негероической.Сообщение от Anndrey
А может - не такой? И Покрышкин был не такой, и Токарев, и Исаев, и Синайский... Размышлять и сопоставлять имеющиеся данные - мое право. Вы вот на Ларюшкина бочку катите - на здоровье. А мне другие персонажи непонятны в каких-то моментах.
Не много ли Вы о себе думаете? Если не помру прямо сейчас, чего, надеюсь, не произойдет, о Вас и Ваших рассуждениях забуду крайне быстро - зачем в голове хлам держать?
Да-да. А еще Вы, наверное, любите смотреть фильм "В зоне особого внимания" с Волонтиром-Будулаем в главной роли. Там ровно столько же правды. Я, часом, не из НКВД. А у Петухова все гораздо прозаичнее - никуда и ниоткуда он ничего не угонял. Простое бытовое пьянство, надоевшее командованию. Служил он аж в четырех полках, и не факт, что его везде не задерживали за честность и откровенность. Возможно, он был хорошим летчиком - ничего не могу сказать на этот счет, но злоупотребляющий человек - ненадежный человек.
Ваша личность получила порцию дерьма только потому, что начала глумиться над моим ником. Только и всего. И еще - какой "нашей" работы, не подскажете? Я с Вами не работал, про кого Вы еще говорите?
А насчет упомянутого Вами случая... При мало-мальском отличии от рутинного выхода - подрыва, обстрела, да еще если с потерями или отличиями и т.п. - думаю, в документе появились бы фамилии. Или на гробу написали бы фамилии тех, кто значился в приказе?
Меня Вы мало интересуете ровно на столько же. Более того - пока я плохо представляю, какие материалы Вы разбираете, поэтому меня пока что это тоже мало интересует. Мемуары? Разбирать их можно, только сопоставляя с чем-то.
К теме разговора это относится весьма и весьма приближенно, но все же. Нашли вы "раму" - и что? Номер установили, подразделение, кто ее мог сбить? Если да - то было бы весьма интересно. Если нет - то как Вы это собираетесь делать, если собираетесь?
Это похвально. Нормальным людям периодически бывает за что-то стыдно. Вам в этой ветке за что-то стыдно?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ну здесь мы как раз видим "оценку того кто там был" - т.е. по результатам совещания Ларюшкин посчитал, что Токарев не достоин звания ГСС. Что именно послужило причиной такого мнения - из отрывка не ясно, может правильно посчитал, может быть - нет.
Хм, Вы назвали его трусом и подлецом. Насколько я понимаю - это оценка не поступка, а человека.
Ну на данный момент я могу его оценить как человека вспыльчивого и резкого на слово, но считать его трусом или подлецом никаких веских оснований у меня нет.
Да нет, здесь другое - соглашаться с выводами Михаила или нет - это личное дело каждого, но запрещать ему высказывать своё мнение об одном человеке и тут-же высказывать не менее спорное своё мнение о другом - это по меньшей мере странно, не находите?
2 M_Bykov и Absent Кстати, раз уж речь зашла о Ларюшкине есть ли какая-нибудь информация о его военном пути?
Don't happy, be worry
Гв.полковник Ларюшкин Илья Павлович
11.06.42 - 20.08.42 - командир 269 иад
06.07.43 - 01.11.43 - командир 8 гиад
17.04.44 - 09.05.45 - командир 324 иад
Минимум 1 лично сбитый самолет противника.
Не вирпил, но сочувствую...
Спасибо.
Don't happy, be worry
Пойду я отсеть - к словам ВОРОВСКОГО Вацлава Вацлавовича, которые он написал в 1908 году в памфлете про поле битвы - в котором зло высмеял представителей так называемой прогрессивной интеллигенции, которые в период реакции, наступившей после поражения первой русской революции, “залезают мародерскими дланями в политику, в жизнь и дела революционеров, героев вчерашней битвы” 1, всячески их пороча. - мне добавить нечего.... За 100 лет ничего не изменилось
Не мог удержатся....Опять даю слово г-ну Воровскому
http://libelli.ru/works/n_vor/n_vor.htm
============================================
Но если мародерство Леонида Андреева окрашено в мрачно-пессимистический цвет и носит следы глубоких переживаний неустойчивой интеллигентской психики, то мародерство Федора Сологуба, напротив, весьма развязного и игривого свойства,- как и подобает неунывающему блондину. За Андреевым стоят люди, разочаровавшиеся в разумной политической борьбе и посылающие революционеров на покаяние к Соне Мармеладовой , за Сологубом - люди, для которых сама эта борьба была не более, как захватывающим спортом, и которые, свалившись с лошади, едут в публичный дом развлечься после неудачи. А потому и мародерство их различного сорта: если Леонид Андреев срывает с павших революционеров их святыни, Федор Сологуб, мало интересуясь такими ценностями, учиняет над ними, так сказать, моральное труположество.
Кстати, в вырисовывающийся характер старшего лейтенанта Покрышкина отлично вписывается несколько невнимательное отношение к личным проблемам, вроде записанного или незаписанного очередного сбитого самолета противника.
Может, в этом причина того что Покрышкин имеет очень высокую репутацию и причина слухов о том, что Покрышкин реально сбил больше чем ему записано официально?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Короче, парень, нихрена ты не понял. Неужели не видно, что он это делает специально только прикидываясь скоромным? Я уже выше писал, как он как бы "вскользь" упомянул о том, что у него больше сбитых, чем у Фигичева по итогам 41 г. Только они почему-то были ему незачтены. А вот у Фигичева зачтены - потому как он их реально сбил, а не в своих россказнях.
Покрышкин сам прекрасно понимал, что не был летчиком-лидером 55 ИАП в 41-42 годах, а потому усиленнно пытался сформировать этот миф уже после войны в своих мемуарах.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Насколько я помню Покрышкину засчитано 3 сбитых самолета на свободной охоте над морем в 43-м?
Цитата 1, Голубев, "В паре с сотым"
Итого - Покрышкин сбил 2 Ю-52, Голубев 1охматые тучи нависли над морем. Местами они вались с набегающими волнами, образуя сплошную туманную стену. Между тучами и темной морской водой — просвет метров 60-100.
Здесь, между морем и облаками, проходит путь немецких транспортных самолетов из Крыма в Одессу. Наши истребители идут в пяти метрах от волн с пенистыми гребнями. Впереди — А. И. Покрышкин. За ним в правом пеленге я. Непрерывно осматриваю пространство по сторонам, сзади. И вот замечаю, как впереди, из облака выползает тяжело груженный "Юнкерс-52" и идет метрах в тридцати от воды. Коротко сообщаю А. И. Покрышкину курс и направление полета транспортника. А Александр Иванович видит его и подает команду:
— Атакуй, Голубев! Только наверняка!
Я быстро делаю небольшой доворот. Крыло моей машины чуть ли не касается волн.
Транспортник приближается все ближе и ближе. Бью по левому мотору одной длинной очередью. Темная струя дыма потянулась изогнутой дорожкой. Я почти рядом на параллельном курсе проскакиваю его. В иллюминаторах "юнкерса" вижу немецких офицеров, возвращающихся с крымских "курортов".
Горящий самолет начал снижаться, затем коснулся воды колесами, обдав себя брызгами, неуклюже пошел на нос и, оставляя за собой большое бурлящее пятно, нырнул в морскую пучину.
Мы продолжаем поиск. В щели между облаками и водой ни одного ориентира. Нужно обладать очень тонким ощущением высоты и беспрекословно верить в приборы, чтобы лететь в таких условиях. Необходимо постоянно наблюдать за пилотажными приборами, компасом и часами, чтобы не потерять пространственное положение, не сбиться с курса — выдержать большое физическое напряжение.
Покрышкин уверенно ведет в таких сложных условиях свою машину.
Спустя несколько минут полета мы снова встречаем один за другим двух Ю-52, которых постигает такая же участь.
Нам в этот день повезло: три сбитых самолета!
Цитата номер 2, Покрышкин, Познать себя в бою
Покрышкин сбил 2 самолета, Голубев не сбил.Ходим галсами в ста — двухстах километрах от берега, внимательно просматривая мутный горизонт и свисающую бахрому низких облаков.
А вот и цель! Навстречу нам идет трехмоторный транспортный самолет Ю-52. Маскируясь, снизу захожу на атаку. Противник обнаружил нас и тоже прижался к воде. Стрелок врага открыл огонь, к моему самолету потянулись дымные трассы. Но я успел поймать в прицел "юнкерса". Первая очередь — по вражескому стрелку. Вторая — по фюзеляжу — и сразу же проскакиваю Ю-52. По звуку стрельбы я понял, что не работает пушка и крупнокалиберные пулеметы. Перезаряжаю оружие. Мысленно поругиваю своего оружейника. Теперь захожу сбоку сзади и бью по кабине и левой части центроплана. Стреляют лишь три крыльевых пулемета. Но точное попадание в центроплан выручает. Оттуда вырывается огонь и струя дыма. Пролетев метров двести, охваченный пламенем Ю-52 цепляется за волны и взрывается.
Недовольный отказом оружия, я разворачиваюсь домой и вдруг вижу идущего в Крым еще одного Ю-52. Скрытно подходим снизу, над самыми волнами. С близкой дистанции прицеливаюсь по центроплану. Даю очередь и проскакиваю под крылом вражеской машины. Разворачиваюсь, вижу на воде большой круг огня от взорвавшегося самолета. Дело сделано, можно идти домой.
По описанию видно, что это 2 разных вылета. В каждом из них Покрышкин сбил 2. Итого - 4. Записано 3. Куда делся 4-й?
Возникает вопрос - а Голубеву сколько сбитых записано на "охоте"? Уж не к нему ли улетел 4-й Юнкерс?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
И что? Даже если и так - это ПОБЕДА ГОЛУБЕВА. Заносить ее на боевой счет Покрышкина нельзя. У Покрышкина на боевом счету НЕТ этого сбитого самолета.
Не вирпил, но сочувствую...
Но он был сбит Покрышкиным.
Уже один этот самолет однозначно доказывает, что если вы не нашли в документах 59 сбитых - это не значит что их нет.
Вопросы?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ага, а красный цвет носа моего соседа дяди Васи сегодня вечером однозначно доказывает, что завтра будет хорошая погода...
Это НИЧЕГО не доказывает. Это всего лишь то, что написал Покрышкин. И.Е.Федоров написал (или рассказал, неважно) что он сбил 200 самолетов. И что?.. И при чем тут 59 сбитых и этот несчастный "Юнкерс", который (возможно) Покрышкин кинул Голубеву "на бедность"? Ведь в число 59 этот Ю-52 никак не мог попасть, и не попал! Так что нам "доказывает" этот подаренный (якобы) Ю-52 относительно (якобы) 59 официальных личных побед Покрышкина? НИЧЕГО. Нет их, 59-ти. Есть 46+6.
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 21.09.2006 в 01:28.
Не вирпил, но сочувствую...
Если же идти ддальше, то выясняется простой факт. По сути вы не доказываете что Покрышкин не сбивал самолеты - вы доказываете только то, что он небрежно относился к ведению счета сбитых и не всегда фиксировал сбитые на свой счет.
Вот это вполне вероятно, вписывается в характер Покрышкина, и объясняет почему так споконо сослуживцы отнеслись к превращению официальных групповых в личные. Все знали что по любому Покрышкин сбил намного больше чем записано официально, а кто-то и сам имел на счету покрышкинские сбитые.
Так что повторюсь - ваш подсчет доказывает только небрежность Покрышкина в впопросе о регистрации сбитых. Не любил он, похоже, канцелярских бумажек
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вы книжечку "Бой требует мысли" читали? Что-то не похоже , чтобы он "небрежно относился к ведению счета "... Ладно, спорить дальше не имеет смысла. Лично мне ясно, что цифра "59 лично" является пропагандистским вымыслом, и именно так к ней следует относиться. Реальный боевой счет Покрышкина, зафиксированный документально, составляет 46 личных и 6 групповых побед. Все остальное - "не засчитанное", "подаренное", "купленное", "проданное" и т.п., если даже и имело место, то все равно никоим образом на боевой счет летчика занесено быть не могло.
Не вирпил, но сочувствую...
Лично мне ясно только одно. Вы нашли в документах только 52 сбитых Покрышкиным самолета. И все.
Анекдот, которым я уже плешь проел всем окружающим. Приводил его на форуме Винни, который вы обгадили даже не соизволив зайти на него.
3 человека едут по Шотландии. Видят черную овцу.
Первый:
- Оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Нет, ну что вы! В Шотландии наверняка поадаются как черные овцы так и белые
Третий
- Господа, из того что я вижу я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны.
Вот у вас - из всех ваших исследования следует только один вывод - вы нашли 52 победы Покрышкина. Все. Это значит только то, что вы нашли 52 победы и ничего более не значит.
Это не значит что он не сбивал 59. Это не значит что он приписыал победы. Все это - ваши домыслы, которые базируются на вашей же теории о "плохом Покрышкине" и никакими фактами не подтверждены.
Это доступно?
Я уж не стану расссуждать о моральном облике человека, который базируясь на своих домыслах поливает грязью уважаемого человека, героя войны, очень много сделавшего для победы, благодаря делам которого мы все живем, и который уже умер и ответить не может. Это вы сами догадывайтесь. Только реакция людей на ваши вымыслы вам кажется уже показала, что они о вас думают.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ключевые слова во всей Вашей тираде - "похоже" и "вероятно". Потому как абсолютно никаких достоверных сведений, что Покрышкин не любил бумажки, нет, а по его мемуарам видно совсем другое - если вернуться к 41-му году.Если же идти ддальше, то выясняется простой факт. По сути вы не доказываете что Покрышкин не сбивал самолеты - вы доказываете только то, что он небрежно относился к ведению счета сбитых и не всегда фиксировал сбитые на свой счет.
Вот это вполне вероятно, вписывается в характер Покрышкина, и объясняет почему так споконо сослуживцы отнеслись к превращению официальных групповых в личные. Все знали что по любому Покрышкин сбил намного больше чем записано официально, а кто-то и сам имел на счету покрышкинские сбитые.
Так что повторюсь - ваш подсчет доказывает только небрежность Покрышкина в впопросе о регистрации сбитых. Не любил он, похоже, канцелярских бумажек
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ключевые слова в теории г-на Быкова те же самые. "Вероятно" был гадом и "похоже" приписывал.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
2M_Bykov:
Попробую "подвести итог":
1)"Зафиксированных" побед у Покрышкина - 46+6
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер
3)Сколько сбил Покрышкин "на самом деле"(например, по мемуарам) - непроверяемо.
Вывод: делать однозначный вывод о том, что "в мемуарах Покрышкин себе чего-то приписал" - нельзя.Как вы сами сказали, "зафиксированные" победы, или "официальный боевой счет" - это одно, а чего и сколько кто сбил, и кому отдал/подарил/продал - это совсем другое.Поскольку мемуары официальным документом не являются - какие, собсно, претензии?
Лирическое отступление про мемуары: взять, например, Манштейна Который "лучший оперативный ум Третьего Рейха" и вообще "гениальный полководец".Его почитать - так все время русских бил.И так бил, и этак, только почему-то Паулюса деблокировать не смог, и прорвать оборону на Курской дуге - тоже, и потом "маневрировал" до самого Днепра...
Вот как-то так
Так?
Freedom Forever!
----------------
В целом так.
Только по п.3 - если Вы имеете в виду под термином "на самом деле" - сколько вражеских самолетов упало на землю после того, как были обстреляны огнем МиГ-3, Як-1 или "Аэрокобры", в кабине которых сидел А.Покрышкин - это, в принципе, если очень постараться и потратить энное количество времени и денег, в первом приближении установить можно. Думаю, что в итоге получится цифра порядка 15-20 сбитых и подбитых немецких и румынских самолетов, из которых безусловно (т.е. без всяких сомнений относительно "авторства" победы), Покрышкину будут принадлежать 7-8, не более того, ИМХО. Ориентиром тут вполне могут служить исследования Ю.Рыбина по Сафонову.
Не вирпил, но сочувствую...
Да непонятно, какой она характер носит.
Лучше подходить ко всей этой дискуссии так. Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 побед. Другой (Михаил Быков) насчитал другое число побед.
И все.
Где же :confused: ? Хотя бы одного "насчитавшего историка"! Очень хотелось бы ознакомиться, желательно с датами, типами и местами боев. И источниками...
ЗЫ. Мемуары Покрышкина не предлагать.
Не вирпил, но сочувствую...
Цифра 59 есть в исторических документах. Исторические документы составляются историками.Где же :confused: ? Хотя бы одного "насчитавшего историка"! Очень хотелось бы ознакомиться, желательно с датами, типами и местами боев. И источниками...
В каких исторических документах? Газетные и журнальные статейки не предлагать. И термин "насчитал", который Вы употребили подразумевает не просто цифру, а расклад по датам-типам-местам боев. И где же?
Не вирпил, но сочувствую...
Ваши права
