Фока

[Ivanych]

У вас с Маусом все ссылки на высказывания ветеранов и прочих британских маршалов идут только в контексте подтверждения крутизны фоки.

Как только встречаются высказывани (причем более многочисленные) ТЕХ ЖЕ людей которые выставляют фоку совсем не суперсамолетом , они отметаются и обьявляются ошибочными.

Вспомним как несколько страниц назад Араксом ( http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...&page=48&pp=25 ) приводились цитаты из интервью с Голодниковым , а как только его "самый ярый аппонент" (А-спид) привел цитаты ( http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...&page=49&pp=25 )ИЗ ТОГО ЖЕ интервью (причем ИМХО более убедительные) , Маус поспешил обьявить что Голодников мол ошибается.

Конечно ошибается ! Он же не проникся почемуто верой в то что фока - уберягдфлигер !

Так же и с британским маршалом и авиаторами рангом пониже - в 41м сказали англичане что фоки сильнее спитов-5 и что тяжело им против них -
ВСЕ ! Это аксиома ! Во веки веков , аминь !
То что уже в 43м британцы считали что их самолеты лучше - туфта , ошибка и пропаганда !

Типа "первое слово дороже второго" ?

Пять!!!

[Maus]

У вас с Маусом все ссылки на высказывания ветеранов и прочих британских маршалов идут только в контексте подтверждения крутизны фоки.

Маус вообще не дает ссылок на ветеранов, если ветеран оценивает самолет противника, на котором ни разу не летал.

[Maus]

Так же и с британским маршалом и авиаторами рангом пониже - в 41м сказали англичане что фоки сильнее спитов-5 и что тяжело им против них -
ВСЕ ! Это аксиома ! Во веки веков , аминь !
То что уже в 43м британцы считали что их самолеты лучше - туфта , ошибка и пропаганда !
Типа "первое слово дороже второго" ?

А схема тут очень простая.
Смотрим ТТХ А3 и пятерки, т.е. как раз тот случай, когда англ. и признали свое отставание.
Потом смотрим ТТХ А4-А7 и девятки/восьмерки.

И видим, что 190 по-прежнему серьезно превосходит Спит в скорости, хотя и не так основательно как в случае А3 vs пятерка. При сохранении прочих равных характеристик (а они остались более или менее прежними, ну ролл там, вираж и проч.)

Делаем простейший вывод -Спит 9 несколько сократил "отставание в развитии" от семейства 190, но не лишил 190 тех основных преимуществ, благодаря которым 190 А3 явно превосходил пятерку.

И насрать нам после этого на мнение каких-то там англ. маршалов. Либо у вас джентельмены
1) пятерка сильно сливает А3 и тогда девятка тоже сильно сливает последующим модиф. 190
или
2) девятка у вас лучше 190, но тогда на пятерке вы спокойно убиваете 190 и не пускаете слюни ах.190 А3, ах..190 а3, а как же мы, на сраненьких пятерочках.

Тут только одно из двух. Третье -пропагадна.

[Maus]

Вот сторонники маневренных самолетов не могут понять одного, что маневренный бой, очень часто заканчивается тем, что при ведени ативного/затяжного маневренного боя, у вас резко ухудшается контроль за окружающей обстановкой -раз, скорость очень часто предельно мала-два, и высоту во время такого боя частенько теряете -три.

Это как правило приводит к тому, что:
1) либо прилетает толпа друзей вашего противника, и сбивает ваш самолет
2) либо прилетает толпа ваших друзей и сбивает вашего оппонента

Таким образом четко видно, что вы вверяете свою судьбу не столько в свои руки, сколько в руки случая.
А вот бум-зумер, все держит в своих руках, и все зависит от него. Ну если уж не все, то во всяком случае роль случая гораздо меньше чем у догфайтера.

[SkyDron]

Вот сторонники маневренных самолетов не могут понять одного, что маневренный бой, очень часто заканчивается тем, что при ведени ативного/затяжного маневренного боя, у вас резко ухудшается контроль за окружающей обстановкой -раз, скорость очень часто предельно мала-два, и высоту во время такого боя частенько теряете -три.

......

А вот бум-зумер, все держит в своих руках, и все зависит от него. Ну если уж не все, то во всяком случае роль случая гораздо меньше чем у догфайтера.

Согласен почти со всем.
Тем более что я сам больше летаю на тяжелых , быстрых и мощновооруженных истребителях-бомбардировщиках и предпочитаю их более маневренным но слабее вооруженным. Например Р-38 , Р-47 , ФВ-190 , Ме-262 (это ваще мечта ) и т.д. Жду-недождусь тэмпеста.

Другое дело что и на истребителях - "догфайтерах" стараюсь вести бой
"за позицию" (как на "бумзумерах") - лично мне так проще и результативность (у меня) выше.

Фенька в том что на том же спите можно как крутится у земли на лихих виражах аля стримарена , так и бумзумить и охотится на бумзумеров.
На нем можно очень неплохо выигрывать позицию и потом использовать этот выигрыш.

Т.е. спит не обречен на однообразную тактику.
Фока в этом плане менее гибкая машина , хотя и с немалым потенциалом.

[Maus]

Фенька в том что на том же спите можно как крутится у земли на лихих виражах аля стримарена , так и бумзумить и охотится на бумзумеров.

У Спита плохой крен на больших скоростях, что характерно для б/з. Много "холостых" заходов получается.

[SkyDron]

У Спита плохой крен на больших скоростях, что характерно для б/з. Много "холостых" заходов получается.

У мессера - не лучше. Кроме того месс плохо выходит из пике на высокой скорости , а спит - отлично , почти нехуже фоки или тандерболта.
Значит ли это что на мессе плохо бумзумить ?

Спит в случае необходимости может спикировав и промахнувшись не отрыватся , а быстро сманеврировав занять новую позицию для получения огневого решения , или же сесть на 6.

Мессер тоже на такое способен. Фоке - только отрыв для новой атаки.

ИМХО : хочешь бить врага - пойми и полюби его самолет так же как свой.

[Maus]

У мессера - не лучше. Кроме того месс плохо выходит из пике на высокой скорости , а спит - отлично
...Значит ли это что на мессе плохо бумзумить ?...

109 хорошо выходит из пике. А вот крен на скорости у него действительно не очень.

Вообще-то на 109 гораздо хуже бум-зумить чем на 190. Я имею ввиду момент непосредственной атаки на объект, когда надо сочетать и корректировать доворачиват, крен, стрельбу.
Да и крылевое расположение оружия для б/з явно лучше чем носовое.

[SkyDron]

109 хорошо выходит из пике.

Не согласен. Разгонись до 650-750 и попробуй.
Очень вяло выходит. Никакого сравнения с фокой , тандэром , мустангом или корсаром. Спит в этом плане лучше.

Вообще-то на 109 гораздо хуже бум-зумить чем на 190.

Все зависит от привычки , манеры боя и даже наверное характера пилота. Я например для бумзума тоже фоку предпочитаю.
Позние мессы - очень сильные машины , но тактика на них достаточно однообразна - борьба за высоту (с использованием зверского климба) ,
сталл в верхней части вертикальных маневров , атака потерявшего скорость врага сверху , точный залп МК-108.

Как правило познему мессу при встрече с более маневренным противником (а таких большинство) остаются восходящие спирали с постоянным контролем положения противника и выжиданием удобного момента для атаки.

Или оружие всех зумеров - внезапность и скорость.

Да и крылевое расположение оружия для б/з явно лучше чем носовое.

Ну на мессы можно и подвесы присобачить - залп будет нехилый , а потеря скорости и маневра чаще всего приемлемой.
Мне например на позних мессах одной МК-108 хватает заглаза и пады почти никогда не беру.
А в 4.01 и одной МГ151/20 хватает....

Опять же - необязательно зумить классически - "пике-залп-отрыв" ,
смысл в том чтобы атаковать и быстро выйти из зоны возможного огня атакуемого. Этого можно добится и другими способами - например точной стрельбой с большой дальности с сохранением скорости для маневра и получения огневого решения.
В этом плане мне очень нравится лайтнинг - быстрая , живучая и стабильная платформа для дальнобойного оружия с удобным прицеливанием и огромным боекомплектом, способная в случае чего и сманеврировать неплохо. Р-38 - отличный самолет для "дальнего боя".

[Maus]

Не согласен. Разгонись до 650-750 и попробуй.
Очень вяло выходит. Никакого сравнения с фокой , тандэром , мустангом или корсаром. Спит в этом плане лучше.

По мне выход из пике у 109 вполне устраивает.

А в 4.01 и одной МГ151/20 хватает.

Да не совсем ее хватает. Это если есть попадание хватает. А вот для вероятности попадания,углов захода на цель,"облачко" образованное благодаря крылевому расположению гораздо лучше.

Благодаря этому "облачку" 190 может не только с большей дистанции открывать огонь, до и с других ракурсов. Тут не то что необязательно заходить на 6, тут в принципе можно заходить как угодно (только не в лоб, любовые считаю вообще неправильным, даже на 190).

Т.е. просто посылается "облачко" по направлению движения противника, и все. Если он совершает смену направления в это время, вот тут-то хороший крен 190 и нужен.

А 109 с одной носовой 20-мм и тем более 30-мм так не может. Нет "облачка", нет бОльшей дистанции открытия онгя, с ракурсов которые доступны 190, у 109 выходит неэффективно. При этом боезапас...

С подвесами 109 может это делать, но..крен.

[А-спид]

Вот сторонники маневренных самолетов не могут понять одного, что маневренный бой, очень часто заканчивается тем, что при ведени ативного/затяжного маневренного боя, у вас резко ухудшается контроль за окружающей обстановкой -раз, скорость очень часто предельно мала-два, и высоту во время такого боя частенько теряете -три.

Это как правило приводит к тому, что:
1) либо прилетает толпа друзей вашего противника, и сбивает ваш самолет
2) либо прилетает толпа ваших друзей и сбивает вашего оппонента

Таким образом четко видно, что вы вверяете свою судьбу не столько в свои руки, сколько в руки случая.
А вот бум-зумер, все держит в своих руках, и все зависит от него. Ну если уж не все, то во всяком случае роль случая гораздо меньше чем у догфайтера.

А речь ведь не о сравнительной ценности бум-зума и догфайта

[Maus]

А речь ведь не о сравнительной ценности бум-зума и догфайта

Проницательный читатель поймет без подсказок общность б/з со 190 и догфайта со спитом :p

[А-спид]

Проницательный читатель поймет без подсказок общность б/з со 190 и догфайта со спитом :p

Если он имеет приличный налет в Ил-2 - не поймет. Особено если летал, скажем, против спитов из 2ГвШАДа.

Ха-ха-ха-ха-ха-ха...... Все лучше и лучше. Это наверное от того что лучше и лучше Лерхе 520 у земли получил . На ФН скоре всего 1944 года

Да, забыл, есть еще один вариант - оппонент делает вид, что не видт того, что ему 6 раз разжевывали

Двигатель Ла-5ФН испытаный Лерхе имел маркировку ФНВ. Так обозначались самые первые движки ФН, выпуска начала 43.

Самолет испытанный Лерхе был во-первых, восстановлен после аварийной посадки, во-вторых, явно выпуска не позднее весны 43 года, а испытывался в 44-м (по военным меркам - пенсионер-инвалид), в третьих, был перетяжелен по весу.

Инфа широко распространенныя - но все равно можно притвориться шлангом и сделать вид что ты этого не знаешь. Особенно если по сути сказать уже нечего.

[Maus]

Двигатель Ла-5ФН испытаный Лерхе имел маркировку ФНВ. Так обозначались самые первые движки ФН, выпуска начала 43.

Самолет испытанный Лерхе был во-первых, восстановлен после аварийной посадки, во-вторых, явно выпуска не позднее весны 43 года, а испытывался в 44-м (по военным меркам - пенсионер-инвалид), в третьих, был перетяжелен по весу.

Инфа широко распространенныя - но все равно можно притвориться шлангом и сделать вид что ты этого не знаешь. Особенно если по сути сказать уже нечего.

Вот сижу, читаю в 100047584383 раз отчет Лерхе, и в упор не вижу ту информацию, которую бедняге просто взяли и приписали. Ткните мне пальчиком, пожалуйста, где "..Ла не позже весны 1943..", где "..ФНВ.." хотя-бы (что ни очем не говорит кстати).
Жду с нетерпением.

ПЫС:
Одновременно рекомендую вспомнить насколько сильно отличались, и отличались ли вообще, данные трофейных/строевых/реальных 109 и 190 от эталонных/"свеженьких".

[А-спид]

Вот сижу, читаю в 100047584383 раз отчет Лерхе, и в упор не вижу ту информацию, которую бедняге просто взяли и приписали. Ткните мне пальчиком, пожалуйста, где "..Ла не позже весны 1943..", где "..ФНВ.." хотя-бы (что ни очем не говорит кстати).
Жду с нетерпением.

http://www.aviation.ru/contrib/Andre.../La-5/Testing/

[Maus]

http://www.aviation.ru/contrib/Andre.../La-5/Testing/

Нет А-спид, пальчиком, пальчиком. Читайте внимательно что по вашей-же ссылке написано, кто автор (Лерхе или мож кто другой .)той или иной информации, например

[BITL_DJUS]

Народ вы всё время путаете реальность с игрой и наоборот.
всё время пытаитесь сравнить их в маневренном бою один на один,
в сталфайте спит кншно предпочтительнее что в принцыпе даказывает симулятор ил2, но где вы видели что в войну они жестко сталфайтились? встреч один на один было мизерное колличество, и тогда как правило побеждал не спит и не фока а тот кто первым увидел, незаметно подкрался, вовремя заимел преимущество, на худой конец выигрывал более опытный пилот.
Все эти климбы, роллы, мизерные отличия макс скорости ничто по сравнению с опытностью тех или иных летчиков.

если кто-то говорит в мемуарах что на спите в пике догнал и сбил фоку, это не означает что все спиты догоняли в пике фок. может пилот фоки просто забыл закрыть радиатор, или может быть у него был движок с неотрегулированным корбюратором.

в войну обычно ЛЕТАЛИ БОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, как фоки так и спиты, и как минимум парой. БЫЛИ ГРУППОВЫЕ БОИ. с прикрытиями, эшолонированием и со всеми вытекающими отсюда последствиями. летали с радиосвязью(у нас в тс совсем мало, и то по отдельности) имело большое значение преимущества и недостатки использования тактики применения этих крафтов.
в основном летали прямо и быстро, бои порой длились часами.
В ЭТОМ ПЛАНЕ фока с его мощным вооружением и с хорошей управляемостью на больших скоростьях, и с др. преимуществами и надостатками, в целом ИМХО всёже круче(немного) спита.

поробуйте проникнуться в атмосферу тех дней, попробуйте почувствовать себя в шкуре зелёного выпускника летной школы люфтваффе(с налетом х часов), или в шкуре польского летчика обучившегося на спитфайр. попробуйте прикинуть что вы знаете о враге не более 5% того что знаете сейчас.
Прикинули? боюсь что нет. Да я бы, я бы обосрался увидев пикирующего на меня фоку или спит. а А-Спид коварный спецом подпускает фоку к шести чтоб затем затянуть его в сталфайт. Жалко А-Спида тогда у наших не было. а то бы он кучу фок затянул бы в сталфайт и потом небрежно растреливал бы. Глядишь и войну бы побыстрее выиграли бы

Опять я за свое всё время забываю что это форум. а форумы они для того и существуют чтоб люди флудили и спорили. Так что не обращайте внимания.

[А-спид]

Народ вы всё время путаете реальность с игрой и наоборот.
всё время пытаитесь сравнить их в маневренном бою один на один,
в сталфайте спит кншно предпочтительнее что в принцыпе даказывает симулятор ил2, но где вы видели что в войну они жестко сталфайтились? встреч один на один было мизерное колличество, и тогда как правило побеждал не спит и не фока а тот кто первым увидел, незаметно подкрался, вовремя заимел преимущество, на худой конец выигрывал более опытный пилот.
Все эти климбы, роллы, мизерные отличия макс скорости ничто по сравнению с опытностью тех или иных летчиков.

Надо же Тот-то наши этого не знали - оказывается, деол не в том что Ф-4 делает Як-1, а в том, что пилоты у немцев опытнее! Надо было на Як-1 или И-16 до конца войны летать, просто учить пилотов как можно сильней!

а А-Спид коварный спецом подпускает фоку к шести чтоб затем затянуть его в сталфайт.

Гы-гы-гы Именно так. Сманеврируй поглупей, подставься - и даже очень опытные и очень известные асы фоки, славящиеся отмороженным бум-зумом могут клюнуть. Умение надуть оппонента иногда ничуть не менее важно, чем умение пользоваться ручником

Жалко А-Спида тогда у наших не было. а то бы он кучу фок затянул бы в сталфайт и потом небрежно растреливал бы. Глядишь и войну бы побыстрее выиграли бы

Там были такие пацаны, что и без меня отлично справлялись Мы тут их цитируем изо всех сил

А лично мне больше немцы подошли бы - я бум-зум лююблю Оно надежнее как-то

в войну обычно ЛЕТАЛИ БОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, как фоки так и спиты, и как минимум парой. БЫЛИ ГРУППОВЫЕ БОИ. с прикрытиями, эшолонированием и со всеми вытекающими отсюда последствиями. летали с радиосвязью(у нас в тс совсем мало, и то по отдельности) имело большое значение преимущества и недостатки использования тактики применения этих крафтов. в основном летали прямо и быстро, бои порой длились часами.

При равенстве остальных компонентов все решает качество техники.

[А-спид]

Гы-гы-гы Точно, у немцев война не идет Они все тщательно делают - в результате мессеры, в общем соответстущие завоским спецификациям делает только завод в Венгрии

[А-спид]

Хе-хе-хе Вы что, пытаетесь сказать, что я приписал Лерхе эту фразу?

Ну-ка покажите, где именно я сказал это? Покажите, где это я сказал что мол Лерхе говорил про перетяжеленную лавочку и мотор ФНВ? Не можете?
Я вам скажу почему - я никогда этих слов ему не приписывал
Очередное передергивание и уход в сторону. Не надоело демагогствовать?

Судя по тому что вы начали уворачиваться вы наконец заметили причины того, что Ла-5 испытаный Лерхе недодавал скорось и скороподъемноть, что Лерхе аккуратно и отметил

Итак - в руки Лерхе попала старая лавочка со старым мотором, восстановленная после аварии. Естественно, она сильно недодавала скорость и скороподъемность - у земли показала 520 км в час, что Лерхе аккуратно и отметил.

Надеюсь, теперь вы прекратите демагогствовать?

[SkyDron]

Естественно, она сильно недодавала скорость и скороподъемность - у земли показала 520 км в час, что Лерхе аккуратно и отметил.

Из отчета Лерхе :

"Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже."

Хм-м-м...
Странно немного - 520км/ч у земли и это "незначительно меньше чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже "...

Слова опытного пилота-испытателя летавшего и на фоках и на мессах и на лавке...

[Maus]

Ну-ка покажите, где именно я сказал это?

Легко.

Двигатель Ла-5ФН испытаный Лерхе имел маркировку ФНВ

Будете утверждать что сказали это под страшными пытками?

[А-спид]

Легко.

Будете утверждать что сказали это под страшными пытками?

Очередное передергивание.
Маус, ей-богу, даже не смешно.

А где я говрил что Лерхе об этом сказал? Да, ему попала старая лавочка со старым мотором - что и выяснили

Котлобовский и Блащук

Но покажите мне где я сказал, что про мотор ФНВ писал лично Лерхе? Ну-ка? Не можете показать, и не сможете - потому что такого не было.
В общем, вы пойманы на вранье с поличным.

Анализ отчета Лерхе проводили как раз эти ребята. Именно они выяснили и про мотор ФНВ, и про восстановление посл ремонта (отсутсвие щитков прикрывающих шасси), и про то, что немецкий бензин отличается по октановому числу да и весит побольше - состав не тот.

Вот все это вместе и дало недостачу по скорости этого старого, летавшего с весны 43 по осень 44-го на фронте Ла-5

Короче говоря Котлобовский, Блащук и автор статьи на сайте сначала приписывают Лерхе

Опять врать изволите
Это вы им это припичсываете. У них идет полностью отчет Лерхе, в котором не изменено ни слова, а затем они его анлизируют.

То есть никто из них не приписывал эти слова Лерхе. Ребята посмотрели отчет, фотографии и проанализировали их. И выяснили и про мотор и про все остальное.

Чмошный совдеповский приемчик, весьма заурядный.

Вот как раз вы это и сделали. Приписали людям то, чего они не говорили, и теперь "опровергаете" их.

Только это не совдеповский приемчик, а банальная, пошлая демагогия. Я ведь говорил - не у Проньки за столом, детские попытки обмануть оставьте при себе, не пройдут.

Не послушали - вот вам результат. Вы пойманы на вранье с поличным.
Может, хватит позориться-то?

[Maus]

А где я говрил что Лерхе об этом сказал?

В том то и дело, что Лерхе об этом не говорил. Это вы говорили, что на той Лавке стоял ФНВ. Я же вам ответил, что Лерхе этого не говорил.
У вас конкретная проблема с памятью,А-спид.

Анализ отчета Лерхе проводили как раз эти ребята. Именно они выяснили и про мотор ФНВ, и про восстановление посл ремонта (отсутсвие щитков прикрывающих шасси), и про то, что немецкий бензин отличается по октановому числу да и весит побольше - состав не тот.

Какой вы наивный А-спид. С чего вы это это взяли. Может ребята сами это пишут, мол съездили в Германию, порялись в архивах Ага..., взяли книгу, вставили "комментарии" и вперед с песней, статья готова

Вот все это вместе и дало недостачу по скорости этого старого, летавшего с весны 43 по осень 44-го на фронте Ла-5.

Да нет, самолет это такой, обыкновенный строевой ЛА-5ФН. Вот и вся "причина" недосдачи.

Это вы им это припичсываете. У них идет полностью отчет Лерхе, в котором не изменено ни слова, а затем они его анлизируют.

Да ни х** у них нет кроме книги, и ребенку понятно. А знаете почему даже ребенку? Потому что все ихние "добавления" к Лерхе, бредятина на бредятине, дибилоидная до такого примитивизма, что только шизоид в это поверит.

То есть никто из них не приписывал эти слова Лерхе

Конкретно приписали, и я вам это наглядно продемонстрировали. Я вам здесь не вру, а помогаю правильно анализировать поступающую инфу, т.к. самостоятельно у вас плохо получается.

[А-спид]

В том то и дело, что Лерхе об этом не говорил. Это вы говорили, что на той Лавке стоял ФНВ. Я же вам ответил, что Лерхе этого не говорил.

Тут 3 отлдельных вопроса
1. Стоял ли на той лавке ФНВ - да, стоял, это четко показано при анализе отчета Лерхе.
2. Говорил ли об этом Лерхе - нет, не говорил.
3. Приписывал ли я Лерхе слова о ФНВ на это лавке - нет, не приписывал.

Естественно, доказательств у вас нет и быть не может. Потому что я этого не говорил.

Вас поймали за руку на вранье. Что вам осталось? НЕсти вот такую чушь:

Конкретно приписали, и я вам это наглядно продемонстрировали.

Непонятно только еде? Ваше "наглядно показали" свелось к "коммуняки гады врали"

Да ни х** у них нет кроме книги

Очень содердательно.... Где, интересно, модеры бегают - человек явно провоцирует флуд.

Потому что все ихние "добавления" к Лерхе, бредятина на бредятине, дибилоидная до такого примитивизма, что только шизоид в это поверит.

Вот такие у вас "доказательства" Ну-ну.