Покрышкин

[Егоров Н.Б.]

I/JG3 переброшена на запад в январе 1943 года. III/JG26 воевала на востоке до июня. две другие группы JG3 в Голландию в июле-августе 1943. Никакой более массововй переброски осенью 1943 не было. И так осталось только три эскадры, да и то не в полном составе плюс две группы Jg5 на севере.
По поводу небоевых потерь, все-таки покопошитесь, ибо вы не правы.

Извините. В 43 году массовая переброска мессеров на запад пошла только осенью 43 года. Ну и в любом случае немцы везде заявляют о минимальных потерях, десятки, очень редко - сотни. Но при этом получают тысячи новых машин (однихз месссеров по самым минимальным прикидкам около 3000, фок в 43 - примерно столько же) - а количество самолетов в частях не увеличивается. Что-то я н пойму такую математику.

В голову лезут неверотные по размеру небоевые потери США в Корее. "Потеряно 2 Сейбра, 1 вероятно по ошибке обстрелян своим, у второго загорелся двигатель" в то время как причина пожара двигателя, заодно обстреляшая и второй Сейбр на земле хвастается кадрами ФКП (реальная история )

Вполне возможно что-то аналогичное. ЕМНИП, любой самолет долетевший до филда (или даже перелетевший ЛФ) засчитывался у немцев как небоевая потеря. (Хотя могу ошибаться, копошиться по винту лень )

[Vini Puh]

Южная групировка ВВС Германии на конец 42-го года в среднем насчитывала до 1300 самолетов истребителей.
На октябрь 1943 года та же группировка насчитывала менее 200 самолетов истребителей.... без учёта 634 истребителей (смешаного типа)поставленных в строевые части ВВС Германии на южном направлении. Итого осталось от 1834 штук чуть более менее 200 истребителей. Нелепо рассуждать о "жалких десятках" сбитых немецких истребителей.
Доктор Гебельс и наши товарищи "левитаны" никогда обьективностью не славились....
Если кому интересно, то на южное направление с начала 1943 по конец 1943 было поставлено 2120 (неточно) истребителей смешаного типа.
-----------------------------------------------------------

Удалено - оскорбление посетителя. La5-er

[flogger]

Все,ахтунг.
Задолбали меня господа историки и иже с ними ругающиеся и оскорбляющие..:mad:
Сейчас некогда-а вечером выдам "сестрам по серьге",и Кобленц вспомним,и самолеты посчитаем..И Кошкина почитаем..

[Vini Puh]

Все,ахтунг.
Задолбали меня господа историки и иже с ними ругающиеся и оскорбляющие..:mad:
Сейчас некогда-а вечером выдам "сестрам по серьге",и Кобленц вспомним,и самолеты посчитаем..И Кошкина почитаем..

Меня не забудьте сэр....
Я никогда так много на сухом не писал за один день.... (последнее время)

[mmoustaf]

Цифры откуда?
Южной группировки ВВС Германии никогда не было.
Есть Jafu - командование истребительной авиацией на каком-либо участке, в состав которого входят JG, ZG и т.д. Что такое смешанные истребители? Из тоже в документах не замечено. ИБ? так ИБ относятся уже к Бомбардировочному командованию, за исключением Jabo штаффелей, которые входили в состав JG.

Рекомендую почитать например
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen

[Vini Puh]

Цифры откуда?
Южной группировки ВВС Германии никогда не было.

у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....

Рекомендую почитать например
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen

Владею только китайским... на пальцах

[mmoustaf]

у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....

Владею только китайским... на пальцах

Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.

Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.

Ну надо же мух от котлет отделять.
Согласно отчету Генерал-квартирмейстера можно просмотреть численность и убыль по эскадрам которые были на планируемых участках фронта. Почти по всем эскадрам уже есть потери, включая боевые и небоевые, с именами званиями и датами. Кстати Къетил Аккра уже давно сводит их в 1 большой талмуд и планирует его издать. Пока правда сроки не названы. Купите что-ли книги Прина Родейке и Барбаса по Эскадрам, хотя бы получите представление об их боевом пути и составе.

С уважением, Мансур

[А-спид]

Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.

Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?

По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.

Он - представляет Честное слово

Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.

[mmoustaf]

А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?Он - представляет Честное слово

У них ровно то же самое. Точнее в списке потерь присутствует - дата, самолет, серийный номер, причина, квадрат потери и степень повреждения. Просто кроме потерь от воздействия противника, потерь без воздействия противника, есть еще потери про неизвестным причинам (либо не удалось установить обстоятельства или пропал без вести, как Остерманн). Четкого раздеоления на боевые или небоевые нет. Точнее есть еще третий промежуточный класс, который четко отнести нельзя ни к первому ни ко второму типу. по причине недостатка информации.


Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.

А причем тут наши, мы же не занимаемся оценкой потерь люфтваффе по нашим документам - смотрим по их. А по нашим документам мы можем оценить лишь наши потери.

[Отшельник]

... раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему? ...

Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?

Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:

... Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

[mmoustaf]

у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....

Владею только китайским... на пальцах

Это не страшно. Там немецкий такой, что и со словарем можно перевести

[Vini Puh]

Что такое смешанные истребители?

нада было написать "смешные"....???

[А-спид]

Покопошиться можно, но результат будет такой. Дело в том, что этот вопрос как-то возник в разговоре, и я целнаправленно рылся выисквая данные о переброске истребителей люфтваффе на запад. Получилось что только после осени 43 года несколько групп люфтваффе перебрасывались на ЗФ, вплоть до весны 44. До и после этого периода все было достаточно стабильно.

Жаль, только потерял из-за технических сбоев все сайты с указанем мест базирования игрупп люфтваффе, да и многое другое. Что-то восстановил, а вот до этого руки не дошли. Если у вас ссылки на них - буду чень признателен.

P.S. О, Флоггер пришел Ну все, сушим сухари, ищем сменное белье

[Андрей Диков]

>Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему?

Я не знаю по документам деталей, така как АИПом не занимался, но предположу, что как и в других частях была выделена группа опытных летчиков для ввода в строй молодежи. Один человек такими делами не занимался. Чаще всего для подготовки молодняка и резерва в тылу выбиралась определенная эскадрилья (численность ее варьировалась), в которую направляли стариков.

Что там было с численностью 16 гиап к концу 42-го года и наличием в нем стариков - ребята поправят, но предположу, что немного.

Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?

Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.


> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?

Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.

Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.

Просто на память - например разбор боя с финнами 18 (или 21-го?) апреля 43 года, сделанный В.Ф.Голубевым. Ни по тактике, ни по терминам, ни по стилю, ни по анализу он ничем не отличается от того, что приводил АИП в воспоминаниях. И, надо напомнить, что эти летчики находились на совершенно разных фронтах и в апреле 43-го совершенно не могли знать ни друг друга, ни тактические наработки друг друга. АИП стал известен ПОСЛЕ Кубани, а 18 апреля или около того, 16 гиап только-только прибыл на Кубань.

Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани. Плюс все приемы, которые по традиции приписывают АИП разрабатывались, описывались и рекомендовались в довоенных разработках (не скажу жанр документа - надо копаться, но это, афаир, не устав, конечно).

Дополню например тем фактом, что осенью 42-го через разведуправления всех фронтов и флотов были доведены эдакие "лекции" по немецкой такике от геноссе Бееренброка из JG 51. Не факт, что все резко принялись за них, но какой-то импульс от этого был точно.


>Согласитесь, чтобы такое доверили пилоту - он должен иметь очень высокую репутацию как профессионал. Лично мне на ум приходит сравнение с Галландом. Разница в том, что Галлаонд свою позицию пробить не смог.

Понимаете ли, вы сейчас идете на поводу у авторов и издателей научпопа и Дискавери, задача которых довести до пипла две-три фамилии. Причем тут Галланд? У них были тыщи фельдфебелей порой и поумнее Дольфи.

А уж Галланд-то, извините, просто лузер. Пожалуй хороший летчик, но кого кого, а вот его я бы Командиром не назвал бы.


Так что я бы неназвывал Покрышкина советским Хартманом, скорее советским Галландом. Вотв этом его главная заслуга, а не в том настрелял ли он 52, 59 или 118. Главное то, что все 8 ребят его постоянной, обученной им восьмерки били немцев так что все стали ГСС.


>Качели, этажерка, то есть тактическое превосходство ВВС во многом его заслуга.

Нет. И отрицая очевидный этот факт, вы закрываете глаза на сотни других прекрасных летчиков, которые использовали это до него. Не надо считать остальных летчиков эдакими дурачками, два года упрямо летавшими звеньями и "роями", сжав зубы наблюдающими за немецкой тактикой.

Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.


>На человека столько сделавшего для страны лезть со своими "предположениями" как-то неправильно, не находите?

Да, как вам сказать. Возможно, я бы лично был менее провокационен в данном случае, но сама дискуссия провокационная - рядом уже про контрацепцию стали расуждать.

Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?

Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?


>P.S. Для цитирования можно нажать кнопку Цитировать вметсо Ответить, если же надо вставить цитату - можно скопировать текст, выделить его и нажать кнопку "Цитата" уже над окном набора текста.

Я знаю. Сорри, но я уже больше десяти лет периодически квотирую чьи-то тексты, и не намерен перестраиваться на более неудобный способ.

Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )

[А-спид]

>Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему?

Я не знаю по документам деталей, така как АИПом не занимался, но предположу, что как и в других частях была выделена группа опытных летчиков для ввода в строй молодежи. Один человек такими делами не занимался. Чаще всего для подготовки молодняка и резерва в тылу выбиралась определенная эскадрилья (численность ее варьировалась), в которую направляли стариков.

Что там было с численностью 16 гиап к концу 42-го года и наличием в нем стариков - ребята поправят, но предположу, что немного.

Безусловно, но вот молодежь доверили именно Покрышкину

Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?

Неудобный подчиненный - это не плохой подчиненный. Таких не любят, но при этом часто доверяют важную работу. В общем, обычная ситуация.

Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.

Тут согласен. Но - естствнно доверить тактическое обучение молодежи лучшму тактику в полку, не так ли?

> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?

Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.

Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.

Тут мы немного путаемся в предмете спора. Ясно, что Покрышкин бл не один такой умный и аналогичныее наработки делали во многих местах. Но заметьте, везде их ведение и тактическое обучение молодежи доверяли лучшим пилотам, асам. Как-то не вписывается в это "середнячок" Покрышкин.

Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани.

Конечно, этого я и не оспариваю. Но Покрышкин ведь начал обучение задолго до Кубани. А на Кубани вовсю летала по его схемам его "постоянная" слетанная восьмерка, и с очень хорошо известными результатами.

Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ, вооруженным тезникой и спокойно систематизированно работающим над изучением свойств различных железно-угольных сплавов и вырабатывающим практические рекомендации для промышленности.

Вот засслуга Покрышкина как раз в том, что множество летчиков знали что делать - но не могли прошибить стенку и заставить делать как надо. А Покрышкин смог, и организовал процесс обучения

Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.

Этажерка? У немцев? В 41-м? Я очень извиняюсь, но это они начали копировать у наших только в 44 году. Эшелонирование по высоте - не спорю, но этажерки и качелей у немцев не было до 44 года.

Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?

Безусловно, кто же спорит? Одна только знменитая драка чего стоит. Ершистый, злой, упертый старлей. Но умный, знающий летчик, причем в отличии от остальных бывший механик, вынужденный обивать пороги и пробивать бюрократические стенки еще до войны, c большим жизненным опытом н фоне остальных пацанов.

Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?

Букчин?

Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )

Квейк-то умер... правда после второго А первй да, форева

[Rocket man]

...Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ...

Да никакие документы об этом не говорят. В том же 16 ГИАП аварийность весной 1943 года была ничуть не ниже и летчики гибли в боях также как и в соседних полках. А насчет юзания раций так вообще русским языком написано - бардак. Вообще, поверите, нет, и Покрышкин ломал самолеты на посадке еще в 1943 году.
Все говорит за то, что тезис об одном из самых известных и образцовых полках советских ВСС - 16 ГИАП - чистый пиар с попутным замалчиванием достижений других летных частей. В общем, обычным полком был 16 гвардейский, а Вы про какую-то научную основу...

[Отшельник]

... Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе...

Вы сами то поняли, чего написали ? Такое понятие как "разведка" вам что-нибудь говорит (про способы сбора информации уж не спрашиваю) ? Или Вы считаете, что Генштаб должен был запрашивать количество, состав, вооружение самолетов поступающих на фронт у Люфт Ваффе ?

[mmoustaf]

Вы сами то поняли, чего написали ? Такое понятие как "разведка" вам что-нибудь говорит (про способы сбора информации уж не спрашиваю) ? Или Вы считаете, что Генштаб должен был запрашивать количество, состав, вооружение самолетов поступающих на фронт у Люфт Ваффе ?

Известно. И еще известна группа предметов под названием СД.

Уважаемый Отшельник, а известно ли Вам, что та же разведка дает не всегда точные данные. Конечно, Генштаб не должен был запрашивать состав вооружение и т.д. у Люфтваффе. Но блин раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему?

Про броненосец Вайнамянен, тоже можно напомнить.

Благодаря найшей разведке появились никому неизвестные группы Шумахера, группа асов Удет (которая ничего не имела общего с 3-ей эскадрой), Хе-113, финские спитфайры и т.д.

[Отшельник]

Я родину продаю, Вы не заметили. вот в октябре поеду на чемпионат Мира и Открытый чемпионат США Россию представлятьи заодно Родину продам. и очерню ее в глазах мирового сообщества. ну так походя, чтобы вам досадить.

То бишь на заработки ? Досадить мне этим Вы не можете - мне всё равно сколько Вы получите.

Это не показывает мою позицию - "типа Люфтваффе и т.д."

Именно показывает, "правдивость" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА. Вы же недопускаете мысли, что в Люфт Ваффе дает завышенные/заниженные или измененные данные. А причина на это у Люфт Ваффе была весомая - Гитлер мог и голову снять за поражения, вот и "юлили".

[mmoustaf]

То бишь на заработки ? Досадить мне этим Вы не можете - мне всё равно сколько Вы получите.

Ну если для вас чемпионат мира по парашютному спорту - это на заработки, то я даже сказать ничего не могу. С легкостью меня замените? Ну вперед патриот вы наш, посражайтесь за Россию на деле. Не хотите? Трындеть ведь не мешки ворочать. Для меня это соревнования.
Вообще я надеюсь золотую медаль получить вместе с командой.
Но к делу это не относится.

Именно показывает, "правдивость" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА. Вы же недопускаете мысли, что в Люфт Ваффе дает завышенные/заниженные или измененные данные. А причина на это у Люфт Ваффе была весомая - Гитлер мог и голову снять за поражения, вот и "юлили".

Почему не допускаю? Допускаю. О том что есть в математической статистике понятие доверительный интервал Вы, наверное, слышали?
Но он составит порядка 3% - немного. В наших документах 3% те же.

Причина этого не снятие головы за поражения, а банальные ошибки в учете. Такие же ошибки были и у нас. Но общей картины это не меняет.

Но почему вы считаете что в 5-7 раз в зависимости от района действий завышенная оценка немецких потерь Генштабом будет неизмеримо точнее, чем оценка потерь проведенная по документам ОКЛ? Я понимаю если эта оценка была бы завышена в 1-1.3 раза - это коррелирует с тем что можно все потери из категории без вести пропавших на всех, в т.ч. и западном фронте перевести в боевые. Но не в 5-7 раз?

Почему счета люфтваффе после оценки документов оказываются в среднем завышены в 1.7-2.5 раза? получается, что они специально занижали число сбитых?

[Отшельник]

Ну если для вас чемпионат мира по парашютному спорту - это на заработки, то я даже сказать ничего не могу. С легкостью меня замените? Ну вперед патриот вы наш, посражайтесь за Россию на деле. Не хотите? Трындеть ведь не мешки ворочать. Для меня это соревнования.
Вообще я надеюсь золотую медаль получить вместе с командой.
Но к делу это не относится.

Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?

Почему не допускаю? Допускаю. О том что есть в математической статистике понятие доверительный интервал Вы, наверное, слышали?
Но он составит порядка 3% - немного. В наших документах 3% те же.

Причина этого не снятие головы за поражения, а банальные ошибки в учете. Такие же ошибки были и у нас. Но общей картины это не меняет.

Но почему вы считаете что в 5-7 раз в зависимости от района действий завышенная оценка немецких потерь Генштабом будет неизмеримо точнее, чем оценка потерь проведенная по документам ОКЛ? Я понимаю если эта оценка была бы завышена в 1-1.3 раза - это коррелирует с тем что можно все потери из категории без вести пропавших на всех, в т.ч. и западном фронте перевести в боевые. Но не в 5-7 раз?

Почему счета люфтваффе после оценки документов оказываются в среднем завышены в 1.7-2.5 раза? получается, что они специально занижали число сбитых?

Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ? Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать. С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.

[mmoustaf]

Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?

Потому, что моя золотая медаль будет означать ПОБЕДУ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ на Чемпионате Мира!!! для всех остальных а не какой-то другой.

патриоты фиговы. (обиженно)

Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ?

встречный вопрос, а наши правдивые? документы нашего генштаба о потерях Люфтваффе можно проверить ТОЛЬКО ПО ДОКУМЕНТАМ ЛЮФТВАФФЕ! И никак иначе.

Как сложнее? мне несложно было поехать и посмотреть.
Сохранились документы по март 1945 года. Это известный факт. в милитар архиве можно получить этот список по электронной почте и заказать нужные копии. за денежку. Что же тут сложного-то?

Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать.

Очень просто - несколько вариантов: суммировать сбитые и тяжелоповрежденные самолеты (>60, впрочем можно взять и больше 40% повреждений, для большей выборки = приплюсовать к ним без вести пропавшие (не все конечно были сбиты ИА) - таким образом мы получим верхнюю границу оценки. С учетом 3% доверительного интервала (хотите - возмите 5, но при такой выборке 3% будут давать вер-ть 0.9995) - повышаем границу и получаем как это называется в математической статистике точную оценку потерь люфтваффе сверху. (по март 1945 года) - пока оперируем известными данными.

теперь берем из техже документов сведения о переброске частей и убыли/прибыли техники и получаем вторую цифру - ее получить сложнее но тоже можно (муторнее просто). определяем ее доверительный интервал - и находим среднюю оценку (например какая больше, но лучше воспользоваться методами ТВИМС)

С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.

Раз по остальным летчикам архивным документам не доверять нет оснований, то им нужно доверять и в случае с Покрышкиным, ну получилось меньше, ну и ладно. И пусть. у Кожедуба вон больше получилось, и у Речкалова. Выводы о лжи михаил не делает - это ваши домыслы о его выводах. Михаил делает выводы о нестыковках с мемуарами. Вот.

[Отшельник]

Потому, что моя золотая медаль будет означать ПОБЕДУ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ на Чемпионате Мира!!! для всех остальных а не какой-то другой.

патриоты фиговы. (обиженно) ...

Ладно, не дуйтесь

... встречный вопрос, а наши правдивые? документы нашего генштаба о потерях Люфтваффе можно проверить ТОЛЬКО ПО ДОКУМЕНТАМ ЛЮФТВАФФЕ! И никак иначе.

Как сложнее? мне несложно было поехать и посмотреть.
Сохранились документы по март 1945 года. Это известный факт. в милитар архиве можно получить этот список по электронной почте и заказать нужные копии. за денежку. Что же тут сложного-то?

Нашим скрывать нечего, победителей не судят, поэтому уничтожать/подменять документы оснований не было. У Германии такое основание было и очень существенное - поражение. И даже не из страха казни воевавших против СССР, а чтоб сохранить кадры. Вы слышали о плане ОДЕССА ? По нему много Гитлеровцев уехало в Аргентину и документы различного назначения переправлялись туда, ну и что осталось в Германии ?

Раз по остальным летчикам архивным документам не доверять нет оснований, то им нужно доверять и в случае с Покрышкиным, ну получилось меньше, ну и ладно. И пусть. у Кожедуба вон больше получилось, и у Речкалова. Выводы о лжи михаил не делает - это ваши домыслы о его выводах. Михаил делает выводы о нестыковках с мемуарами. Вот.

Доверять со смыслом "относительно" - понимаете ?

А по поводу лжи и приписок - почитайте сообщения Быкова.

to mmoustaf:
Вобщето Винни Пух - это не компания, хотя в каком-то смысле компания, и вряд ли он получал какое-либо письмо, иначе я бы знал, если речь конечно о той компании.

Ты какую-то херню сейчас написал.

Вот читай и вникай, авось поумнеешь

[mmoustaf]

Я не дуюсь.

Нашим скрывать нечего, победителей не судят, поэтому уничтожать/подменять документы оснований не было. У Германии такое основание было и очень существенное - поражение. И даже не из страха казни воевавших против СССР, а чтоб сохранить кадры. Вы слышали о плане ОДЕССА ? По нему много Гитлеровцев уехало в Аргентину и документы различного назначения переправлялись туда, ну и что осталось в Германии ?

Документы о потерях люфтваффе туда не отправлялись - в них нет ничего связанного с преступлениями нацистов. Частично они остались на территории ГДР частично в Бундесархиве на территории ФРГ. Теперь в Германии. кстати гролер впервые давший оценку всему этому - ГДРовский историк и именно он первый обнаружил эту закономерность. никто его не ругал и не опровергал. а его труды печатались у нас в советское время.


О подмене нашими документов никто ничего не говорит. Сводки о потерях противоположной стороны составляются на основании первичных документов, точнее заявок на эти потери. В силу специфики воздушного боя эти заявки будут выше чем реальные потери. И сопоставление с документами Люфтваффе показывает превышение в 5-7 раз.

С другой стороны - сопоставление немецких заявок о победах с нашими потерями показывает превышение в 1.5 - 3 раза.

Э ни в коем случае не говорит о чей-то лживости или преднамеренности завышения потерь. Такой разнице в превышениях есть свои вполне объективные причины, и да некоторые из них не вполне приятны на слух.

to mmoustaf:
Вобщето Винни Пух - это не компания, хотя в каком-то смысле компания, и вряд ли он получал какое-либо письмо, иначе я бы знал, если речь конечно о той компании.

Тут шла речь о людях, которые на словах болеют за дело, а как до дела доходит - почему-то не могут. Я сам так поступал - скрывать не буду, поэтому противно вдвойне. А имя компании я не назову.

[Rocket man]

Вот читай и вникай, авось поумнеешь

Тьфу. Это беспросветно.