Предложения улучшений в игровой процесс,непосредственно от самих игроков

[Hemul]

Тем что не вносятся заведомые ошибки с непонятным распределением.
Простой пример: мы ничего про опыт не знаем (кроме общего - дивизия воевала с 41года, в текущей операции с самого начала) и не высасываем из пальца делаем предположений.
Ставим опыт 0.5 всем, а историческим подразделениям, которые проявили себя до боевых действий в игре 0.7.

Т.к. где находилась конкретная рота/взвод мы не знаем, про отделения тем более. То в произвольно взятом бою мы получаем опыт >=0.5.
У противника примерно так же, т.е. взаимная ошибка вносимая в симуляцию этой величиной, которая базируется на весьма неточных данных минимальная, вероятность дисбаланса сил по опыту возникает только в том случае если в бою участвуют подразделения ранее подтвердившие свой опыт (т.к. увеличение опыта идет только по факту).

Теперь немного фантазии в стиле Fritz_Sh - добавим рандома, части взводов сделаем 0.2 (ну типа тут только призывники), части 0.7, историческим повысим до геройского 1.0 (чтобы сделать круче остальных). Вроде в целом среднее то же останется.
Теперь опять возьмем произвольный бой, вероятность что в него попадут с одной стороны 1.0 и 0.7, а с другой 0.2 начинает стремится к единице. Т.е. фактически мы внесли высосанными из пальца необоснованными случайными изменениями величины опыта - ошибку, на пустом месте.

Может давайте про историю, а не математику?

И в это время кто-то впаривает циммерит за большие деньги. И вся экономика не переходит на военные рельсы, а народ думает о благосостоянии, а не о том чтобы пожертвовать чем-то ради войны. Солдаты ездят на курорты кататься на лыжах и т.д.
Это ИМХО и называется мораль пошатнулась и нет воли к победе, т.е. основная масса не готова рискнуть своим собственным благосостоянием ради страны, тут хоть ресурсами завались, проиграешь
А отмазки в мемуарах "почему мы не шмогли" красивые пишут, этого не отнять.

Сейчас Драбкин на своем сайте показательные воспоминания "с той стороны" выкладывает. Там все эти "морально-волевые" хорошо видны, пока дело до войны не доходит.

Не совсем понятно (мягко так выражаясь) причем тут "попил" военных денег к морали солдат? В СССР что ли этим не занимались? Так занимались и еще как - http://world-of-kwg.livejournal.com/79429.html#comments

Боевая подготовка совсем не эквивалентна боевому опыту.

Согласен, но это не отменяет того факта что прошедший хорошую боевую подготовку (и имеющий изначально хорошие физические и моральные данные), сможет намного более эффективно получать и применять свой боевой опыт.

Боевой опыт в игре они будут получать в разных пропорциях, в зависимости от того сколько воевали. Так же он нужен чтобы отличать ветеранов, от новобранцев и тех и других от исторических подразделений в терминах игры, про которые мы знаем что они достигли успехов в ведении боевых действий. В игре это с успехом я считаю применяется.
Для внесения странного рандома или проецирования пристрастий авторов операций это неподходящий инструмент.

"Странный рандом" вы заменили "чистой математикой", где Вася стрельнувший 10 раз получит опыту больше чем Петя стрельнувший 5 раз? Так конечно проще, но не уверен что историчней и реалистичней.

--- Добавлено ---

Ну давайте сравним с аналогичной ситуацией 1941 года, когда простые студенты сражались до последнего, в то время как армия покинула город. Вот я хочу понять что это за такие выскокоморальные и храбрые ССманы, которые бегут при малейшей угрозе. И за что им в игре добавлять опыт и мораль. Тут впору убавлять, причем серьезно так.

Не совсем понятно, причем тут СС к взятию Харькова в 1941 году... Опять же в 1943 СС из города не бежала, а вполне себе организованно отступила, после чего его опять себе вернула. Какая связь между этими маневрами командного состава и "моралью" рядовых солдат, непонятно.

[Fritz_Sh]

Известно кто - Fritz_Sh
В игре опыт стоит примерно одинаковый же.

А с чем именно я спорю то?

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!?

А как же НВП?

И оно не должно влиять явно, т.е. опыта две звезды - стреляет в два раза точнее/броня в два раза крепче. Это нереалистично и несколько неадекватно.

Походу вы все-таки с моего поста куда-то перепрыгиваете, и дочитываете что-то своё

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

Т.е. а если данных нет, то наверняка все одинаковые были, ну да логично, это же так жизненно

Теперь немного фантазии в стиле Fritz_Sh - добавим рандома, части взводов сделаем 0.2 (ну типа тут только призывники), части 0.7, историческим повысим до геройского 1.0 (чтобы сделать круче остальных). Вроде в целом среднее то же останется.
Теперь опять возьмем произвольный бой, вероятность что в него попадут с одной стороны 1.0 и 0.8, а с другой 0.2 начинает стремится к единице. Т.е. фактически мы внесли высосанными из пальца необоснованными случайными изменениями величины опыта - ошибку, на пустом месте.

Моя система так не выглядит Просто на мой взгляд качество военной подготовки для разных сторон и подразделений может быть сильно различной, и ДА опираться по возможности надо на исторические данные. Собственно я думаю дальше продолжать сию беседу смысла нет, мой изначальный посыл вами совершенно не понят, и несколько искажен, а слово за слово нас не туда заводит.

П.С. Вот этот момент мне кажется не менее важным, и жаль что для вас он несколько иначе выглядит.

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия. На мой взгляд это будет выглядеть правильно, и даст новые тактические возможности, да и реалистичности прибавит, самовольное оставление позиций частая и серьезная проблема во всех армиях и во все времена.

Я все же не вижу никаких оснований, что бы тут не уравнивать ИИ и игрока.

[Andrey12345]

А как же НВП?

НВП не предполагает непосредственного ведения боевых действий с противником, боевой опыт никак им не компенсировать.

Походу вы все-таки с моего поста куда-то перепрыгиваете, и дочитываете что-то своё

Цитирую вашу любимую цитату
"сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания"

Т.е. а если данных нет, то наверняка все одинаковые были, ну да логично, это же так жизненно

Я же про ошибку на уровне детского садика объяснил, неужели непонятно, что если нет данных то лучше не вносить дополнительных ошибок, тем более там, где в этом нет абсолютно никакого смысла?

Моя система так не выглядит Просто на мой взгляд качество военной подготовки для разных сторон и подразделений может быть сильно различной, и ДА опираться по возможности надо на исторические данные.

Так вы и не раскрыли секрет в чем "более четкая градация качества войск" будет проявлятся в игре. Т.е. спрошу еще раз по простому, нафиг это все нужно?
Вот гипотетически предположим - ввели самую четкую из четких градаций, но данных по конкретным участникам по прежнему взять негде, дальше что?

[Fritz_Sh]

Вот гипотетически предположим - ввели самую четкую из четких градаций, но данных по конкретным участникам по прежнему взять негде, дальше что?

Ну либо ничего, либо принять волевое решение и обобщить ситуацию, для тех случаев, где нет четких исторических данных.
Чисто моё ИМХо не претендую что я тут прав, но на мой взгляд на 42-43й годы качество подготовки л.с. РККА в целом низкое, ввиду больших потерь и необходимости их быстрого восполнения, у немцев ситуация вроде получше была в эти годы. И дело не столько именно в параметре "ОПЫТ" скольк в комплексе из физ.кондиции, морали, команддования и собственно опыта. Или например из сима пример, пять же ИМХО качество подготовки войск ЮАР значительно выше остальных.
По поводу СС ИМХО они должны иметь высокую мораль и хорошую физ.подготовку.
Я могу ошибаться, но смысл в том, что в принципе стороны могут иметь различные НАЧАЛЬНЫЕ точки отсчета для качества своих войск.

Впрочем я вроде не особо настаиваю, просто лично мне режет глаз что например панцергринадеры имеют одинаковые 2 зведочки с простой пехотой РККА, я считаю что начальная степень подготовки у гренадеров выше, а вот дальше уже встает вопрос исторической составляющей, если предположить что известно, что полк ркка давно и успешно в боях (именно успешно, а не был разбит и переформирован из пополнения), а гренадеры только прибыли или переформированы посли больших потерь, то тут да уровень л.с. может быть и равен и перевешивать в ту или иную сторону. Но вот если предположить что опа подразделения с нуля прибыли на фронт, то разница в подготовке должна присутствовать.

Ну если плохо объяснил, то извините, какк-то слова не идут убедительные.

[Andrey12345]

Ну либо ничего, либо принять волевое решение и обобщить ситуацию, для тех случаев, где нет четких исторических данных.

Так как ее обобщать-то?

Чисто моё ИМХо не претендую что я тут прав, но на мой взгляд на 42-43й годы качество подготовки л.с. РККА в целом низкое, ввиду больших потерь и необходимости их быстрого восполнения, у немцев ситуация вроде получше была в эти годы.

Я понимаю что стереотипы неистребимы, но давайте посмотрим на все через призму реального положения дел в начале 1943 года.
Только что Паулюс капитулировал, злобные русские гонят и в хвост и в гриву, так что от Волги до Днепра откатились за несколько месяцев (быстрее чем туда дошли, хотя в 1942 у РККА вроде как было все совсем плохо), сдали Харьков и Донбасс. Где же эти здоровые высокоморальные опытные перцы прохлаждаются и как допустили такое?

И дело не столько именно в параметре "ОПЫТ" скольк в комплексе из физ.кондиции, морали, команддования и собственно опыта.

Ну хорошо, возьмем наименее спорный коэффициент физ. кондиции. На что он должен влиять? Из каких соображений выбирать? Какие будут для ССмана и гренадера коэффициенты если для среднестатистического бойца РККА берем 1.0?

Или например из сима пример, пять же ИМХО качество подготовки войск ЮАР значительно выше остальных.

Тут еще более мутная ситуация чем с немцами. ЮАР мало того что проиграла войну, хотя они пишут что до этого момента вроде как побеждала всех, так еще и свое государство отдали по сути тем бандитам что войну против них вели, хотя особо никто на него и не претендовал. И через 10 лет помогли ангольским коммунистам добить УНИТА, которых раньше поддерживали. А военных своих что воевали с Анголой - выселили в безлюдную местность без пенсии.
А ролики веселые снимают 1 ЮАРовец на 10тыс убитых ангольцев и 1тыс. кубинцев. Но, как только кубинцы начали рашить танковыми колоннами в сторону ЮАР серьезно взялись за дело, с танками и бомбардировками - сразу сдались.

А вы говорите качество значительно выше. Мораль я бы им поставил около 0, исторически обоснованно.

По поводу СС ИМХО они должны иметь высокую мораль и хорошую физ.подготовку.

А когда Харьков в феврале 1943 они сдавали без боя - это высокая мораль, да?

Я могу ошибаться, но смысл в том, что в принципе стороны могут иметь различные НАЧАЛЬНЫЕ точки отсчета для качества своих войск.

Так они и имеют различные начальные точки отсчета. Вот например чехословаки под Соколово - небольшой опыт, высокая мораль, а ИПТАП РГК там же - большой опыт. 320ПД в разных операциях - большой опыт, низкая мораль, высокая усталость. Экипажи танков КВ в Волоконовке - большой опыт. Батальон Пайпера в Красной Поляне - большой опыт.

Не вижу никакой необходимости сочинять что-то на основе устоявшихся стереотипов.

Впрочем я вроде не особо настаиваю, просто лично мне режет глаз что например панцергринадеры имеют одинаковые 2 зведочки с простой пехотой РККА, я считаю что начальная степень подготовки у гренадеров выше, а вот дальше уже встает вопрос исторической составляющей,

Так а из каких соображений у них будет больше звезд? Если речь про Тарановку, то начнем с того что "простая пехота РККА" по факту взгрела панцергренадеров, которые еще прошляпили с разведкой, потом протупили с оценкой сил противника, потом долго ломились "в открытую дверь". В чем собственно "начальная подготовка лучше" заключается? Протупить во всех местах где только можно, что ли

то тут да уровень л.с. может быть и равен и перевешивать в ту или иную сторону.

И те и те несли значительные потери и спешно пополнялись всем чем попало. Но тех была вроде как танковая дивизия а других танковая бригада и полк со средствами усиления. Потом немцев еще немного взгрели в Соколово уже совсем необученные чехословаки. Давайте 6ТД исторически обоснованно поставим опыт 0.2?

Но вот если предположить что опа подразделения с нуля прибыли на фронт, то разница в подготовке должна присутствовать.

Да, и она не всегда в пользу немцев.

[piramidon]

Крепко замудрили. Насчёт боевой подготовки, помнится, что-то было у Ги Саера. А как это реализовать в игре. Коэффициентами? Для воинского подразделения смешанного (в смысле боевой подготовки) состава и чтоб было похоже...

[Fritz_Sh]

Я понимаю что стереотипы неистребимы, но давайте посмотрим на все через призму реального положения дел в начале 1943 года.
Только что Паулюс капитулировал, злобные русские гонят и в хвост и в гриву, так что от Волги до Днепра откатились за несколько месяцев (быстрее чем туда дошли, хотя в 1942 у РККА вроде как было все совсем плохо), сдали Харьков и Донбасс. Где же эти здоровые высокоморальные опытные перцы прохлаждаются и как допустили такое?

Ну к этому сколько готовились, хотя согласен, обобщать уже становится сложнее...

Ну хорошо, возьмем наименее спорный коэффициент физ. кондиции. На что он должен влиять? Из каких соображений выбирать? Какие будут для ССмана и гренадера коэффициенты если для среднестатистического бойца РККА берем 1.0?

давате исходить из того, что почти любого человека можно подготовить до нужной кондиции, соотвю если обычного чел. не спортсмена призвать быром обучить на КМБ и отправить в войска, то у него хор. физ. подготовки не будет, ЕСЛИ повторюсь он не спортсмен, как раз СС и гренадеры отбирались более спортивные ребята (как сейчас в вдв например), т.е. они при прочих равных подготовлены физ. лучше. Если говорим об обученных войсках, то разница уже не столь значительна, но и тем не менее, поглядите на сегодняшний л.с. из ввдв, морпехов, спецназа и обычных МС, разница заметна в физ. развитии, а уж на какой коэфицент я так затрудняюсь ответить, +0,2/0,5 вам решать.

Тут еще более мутная ситуация чем с немцами.

Ну так то политика, а не армия. Тут можно многое обсуждать, смысл один ЮАР тратили хорошие деньги на свою армию, и она у них была, ангола без нас там особо вроде ничего не имела, а уж когда мы взялись всерьез что уж тут юар могла поделать.

А когда Харьков в феврале 1943 они сдавали без боя - это высокая мораль, да?

Прям рядовые ссманы бросали оружие и сдавали город? При чем тут мораль, это отцов командиров из немецкого ГШ надо спросить, где была их мораль.

Так они и имеют различные начальные точки отсчета. Вот например чехословаки под Соколово - небольшой опыт, высокая мораль, а ИПТАП РГК там же - большой опыт. 320ПД в разных операциях - большой опыт, низкая мораль, высокая усталость. Экипажи танков КВ в Волоконовке - большой опыт. Батальон Пайпера в Красной Поляне - большой опыт.

Не вижу никакой необходимости сочинять что-то на основе устоявшихся стереотипов.

ИМХО ваши более поздние операции по дает выхода лучше проработаны, и соколово как раз хороший пример. Я собственно даже не призываю перерабатывать старые операции, а скорее внимательнее быть в этом аспекте при создании новых.

Да, и она не всегда в пользу немцев.

Да я разве против, пусть хоть в пользу иранцев будет

[Andrey12345]

давате исходить из того, что почти любого человека можно подготовить до нужной кондиции, соотвю если обычного чел. не спортсмена призвать быром обучить на КМБ и отправить в войска, то у него хор. физ. подготовки не будет, ЕСЛИ повторюсь он не спортсмен, как раз СС и гренадеры отбирались более спортивные ребята (как сейчас в вдв например), т.е. они при прочих равных подготовлены физ. лучше. Если говорим об обученных войсках, то разница уже не столь значительна, но и тем не менее, поглядите на сегодняшний л.с. из ввдв, морпехов, спецназа и обычных МС, разница заметна в физ. развитии, а уж на какой коэфицент я так затрудняюсь ответить, +0,2/0,5 вам решать.

Так в СССР и Германии примерно одинаковое количество спортивных ребят было, может быть даже в СССР более, т.к. население больше. Их ведь тоже не в тылу оставляли, а призывали?
И подозреваю также отбирали в определенные части.

Ну так то политика, а не армия. Тут можно многое обсуждать, смысл один ЮАР тратили хорошие деньги на свою армию, и она у них была, ангола без нас там особо вроде ничего не имела, а уж когда мы взялись всерьез что уж тут юар могла поделать.

Тратили тратили, а толку нет. ЕМНИП 13 выскокоморальных подготовленных перцев вышли поглазеть на Ангольский самолет, который естественно сбросил на них бомбу. Неприемлемые потери, и все - сдались и страну отдали в руки бандитов. Ну что это простите за армия такая?

Прям рядовые ссманы бросали оружие и сдавали город?

Ну давайте сравним с аналогичной ситуацией 1941 года, когда простые студенты сражались до последнего, в то время как армия покинула город. Вот я хочу понять что это за такие выскокоморальные и храбрые ССманы, которые бегут при малейшей угрозе. И за что им в игре добавлять опыт и мораль. Тут впору убавлять, причем серьезно так.

При чем тут мораль, это отцов командиров из немецкого ГШ надо спросить, где была их мораль.

Так в этом низкая мораль и заключается, что никто не хочет умирать за свои идеалы и все бегут при малейшей угрозе.
Вот собственно при том. Опять же неопытные чехословаки под Соколово, несмотря на приказ не отступили и большинство погибло, но задачу выполнили, а опытные ССманы свалили. Предположу что у ССманов несмотря на декларируемые характеристики не все было гладко, т.е. когда при полном перевесе нагибать это да, а так нет. Опять же добавлять им опыта или морали просто за название не видно никакого резона. Пусть себе нагибают в игре за счет технического обеспечения, мобильности и перевеса в силах. Это по крайней мере выглядит как-то ближе к реализму.

[Fritz_Sh]

Так в СССР и Германии примерно одинаковое количество спортивных ребят было, может быть даже в СССР более, т.к. население больше. Их ведь тоже не в тылу оставляли, а призывали?
И подозреваю также отбирали в определенные части.

Конкретно в СС и гренадеров брали спортивных, на счет наших я и не спорю, тоже хватало спортсменов, я не очень в курсе, куда в первую очередь их брали. Правда я бы не сбрасывал со счетов огромные потери в живой силе у наших в первые годы войны.

Тратили тратили, а толку нет. ЕМНИП 13 выскокоморальных подготовленных перцев вышли поглазеть на Ангольский самолет, который естественно сбросил на них бомбу. Неприемлемые потери, и все - сдались и страну отдали в руки бандитов. Ну что это простите за армия такая?

Если основываться на таких вот моментах, то сейчас любую армию можно уличить в слабой подготовке, я бы предложил исходить из параметров оснащения армии и вниманию к боевой подготовке. Вы извините если есть гипотетически 2 армии, в одной стрельбы каждый день физподготовка усиленная, пост. обучение, а в другой раз в месяц 3 патрона стреляют, в ост. время дорожки метут, где будет лучше подготовка? Тут яркий пример ВС РФ, сейчас все очень любят обсерать реформу, но если тупо по часам сравнить время на боевую подготовку которое было раньше и сейчас, то выйдет что солдаты за 2 года раньше настреливали наверное в 20 раз меньше, чем сейчас за год. Вот вам и разница.

[Andrey12345]

Конкретно в СС и гренадеров брали спортивных, на счет наших я и не спорю, тоже хватало спортсменов, я не очень в курсе, куда в первую очередь их брали.

Да, это непонятный вопрос.

Если основываться на таких вот моментах, то сейчас любую армию можно уличить в слабой подготовке,

Не любую. Вот например армия США - нет вопросов. Или армия РФ и Грузинская армия в недавней войне. Подготовка это такое дело очень непонятно.

я бы предложил исходить из параметров оснащения армии и вниманию к боевой подготовке.

Так как определить оно на словах или в реальности так и было. Может их там учат интенсивно, но всякой фигне
Единственный критерий - проверка на практике. Если на словах подготовленные, а по факту не подтверждается, то смысла выставлять высокую подготовку ИМХО нет.

Вы извините если есть гипотетически 2 армии, в одной стрельбы каждый день физподготовка усиленная, пост. обучение, а в другой раз в месяц 3 патрона стреляют, в ост. время дорожки метут, где будет лучше подготовка?

В РККА тоже подготавливали

[ir spider]

Конкретно в СС и гренадеров брали спортивных, на счет наших я и не спорю, тоже хватало спортсменов, я не очень в курсе, куда в первую очередь их брали. Правда я бы не сбрасывал со счетов огромные потери в живой силе у наших в первые годы войны.

Есть мнение что антропологическом отношении в СССР было на порядок больше здоровых ребят чем в Германии. Потому что большинство деревенские.

Если основываться на таких вот моментах, то сейчас любую армию можно уличить в слабой подготовке, я бы предложил исходить из параметров оснащения армии и вниманию к боевой подготовке. Вы извините если есть гипотетически 2 армии, в одной стрельбы каждый день физподготовка усиленная, пост. обучение, а в другой раз в месяц 3 патрона стреляют, в ост. время дорожки метут, где будет лучше подготовка? Тут яркий пример ВС РФ, сейчас все очень любят обсерать реформу, но если тупо по часам сравнить время на боевую подготовку которое было раньше и сейчас, то выйдет что солдаты за 2 года раньше настреливали наверное в 20 раз меньше, чем сейчас за год. Вот вам и разница.

Вы серьезно полагаете что подготовка рядового состава в вермахте или сс была выше чем в РККА? Физическая в часности? Не напомнить про обучение штыковому бою и рукопашных?

[Fritz_Sh]

Да, это непонятный вопрос.

Чисто умозрительно это ШИСБР, разведка, ВДВ, морская пехота. Опять же я не в курсе, но мне кажется у наших должна была быть разница в подготовке мотострелков, кавалерии и пехоты.
Я просто за то, чтоб при задании КАЧЕСТВЕННОЙ характеристики личному составу отталкиваться от каких-то заранее определенных стереотипов, как я в первом посте описал 4-5 вариантов подготовки, и потом накладывать на них условные +/-, у этих физра лучше/хуже, у тех мораль и т.д. Т.е. не обязательно бойцы с большим опытом (читай хорошей огневой подготовкой) должны иметь высокую мораль и талантливое командование.

Не любую. Вот например армия США - нет вопросов. Или армия РФ и Грузинская армия в недавней войне. Подготовка это такое дело очень непонятно.

Ну вот армия США у вас нет вопросов, а бытует ведь упорное мнение, что они без кока-колы и мягкой туалетной бумаги теряют свою боеготовность сразу же
Подготовка как раз понятная грубо в неделю в армии "А" 5 часов огневой, в армии "Б" 1 час, вывод армия А стреляет лучше, но например у армии А как у тех же грузинов слабая мораль, делаем минус

Так как определить оно на словах или в реальности так и было. Может их там учат интенсивно, но всякой фигне

Да бы определить выделяем главное, что знаем, не нужное домысленное вычеркиваем
Вы ведь правильно тоже говорите, вот одни мол вроде имели хорошую подготовку, а слились в 2 счета, это тоже абсолютно верно, качественные характеристики л.с. на то и комплексные, как я сразу же начиная эту тему говорил качество л.с. определяется следующим: ОПЫТ, МОРАЛЬ, ФИЗ.подготовка, УРОВЕНЬ КОМАНДОВАНИЯ.
Т.Е.! Да солдаты могут хорошо стрелять, т.к. на огневую подготовку им не скупились, но могут быть не мотивированы на войну или иметь паршивое командование, т.ч. подготовка офицерского состава слабая, соотв. у них уже свои особенные качества л.с. То же самое и наоборот, плохо стреляют, зато имеют огромную мотивацию на борьбу и т.д.

Единственный критерий - проверка на практике. Если на словах подготовленные, а по факту не подтверждается, то смысла выставлять высокую подготовку ИМХО нет.

Вовсе нет, практика это такое сложное дело, огромное кол-во различных условий и коэффициентов, может сильно влиять на картину происходящего, вряд ли кто-то ставил на давида, в битве с голиафом, ан нет
Вы судите очень как-то узко, вот победили эти, значит те были хуже.

В РККА тоже подготавливали

Уверен, я лишь за то, чтоб определиться кого и как, на данный момент у меня есть уверенность что СС и гренадеров готовили более качественно (больше часов на огневую, тактическую и т.д.) чем обычную пехоту ВЕРМАХТА, касательно наших, я пока ничего особенного не говорю.

Я ВЕДЬ НЕ ЗРЯ в своем предложении сразу же акцентировался и еще на одном моменте, а именно влиянии маорали на действие солдат, т.е. отступление при её падении, то что это есть у ИИ это хорошо, и это кстати заметно, сражаться стало интересней, но я категорически за то, чтоб так же было и у игрока, при этом еще и с введением доп. огранечение, на то, чтоб нельзя было таких бегунов остановить сразу простым нажатием мышки. Сейчас в игре юниты игрока подвержены только панике, но панике обычно поддаются подразделения уже практически и так потерявшие боеспособность (БОЛЬШИЕ потери в л.с. либо повреждение осн. вооружения), т.е. их бегство или сдача в плен, уже ничего не меняют, они и так были по сути уничтожены, в то время как отступление при падении морали до 20% и ниже может случиться у вполне боеспособного подразделения, и то что они покинут позиции может значительно повлиять на картину боя.
Возьмем как пример тотал вар (неожиданно конечно ) там такое есть для обоих сторон, в бою кто-то с низкой моралью может ссыкануть и нарушить строй, поймать его сразу нельзя, можно либо дождаться пока юнит наберется храбрости сам, либо повлиять на него командиром либо уже ничего не сделать и он убежит. Этот момент в тотал вар вносит важное тактическое разнообразие, почему вдруг такого нет в звезде?
Я ведь весь разговор затеял, что бы в игре л.с. стал более разнообразным, т.е. кто-то стойкий, кто-то нет, кто-то хорошо стреляет, кто-то нет и т.д.

Вы серьезно полагаете что подготовка рядового состава в вермахте или сс была выше чем в РККА? Физическая в часности? Не напомнить про обучение штыковому бою и рукопашных?

нет не полагаю, я полагаю что в сс и панцергренадерах как в "особых" частях была более высокая подготовка чем в обычных строевых частях.


----

П.С. Немного не в тему, нельзя ли изминить в игре звук взрыва ручной гранаты, он сейчас такой гулкий, будто гранату в трубе взорвали, этот звук ИМХО больше бы подошел для выстрела из мелкого 50мм миномета.

[Andrey12345]

Чисто умозрительно это ШИСБР, разведка, ВДВ, морская пехота. Опять же я не в курсе, но мне кажется у наших должна была быть разница в подготовке мотострелков, кавалерии и пехоты.

Но вы по прежнему оперируете неподтвержденными фактами в стиле "кажется" и "должна быть".
В игре мы стараемся оперировать подтвержденными фактами, т.е. проявили себя хорошо -> подготовка по факту была лучше.
А должна или не должна дело десятое.

Ну вот армия США у вас нет вопросов, а бытует ведь упорное мнение, что они без кока-колы и мягкой туалетной бумаги теряют свою боеготовность сразу же

Армия США доказывает это из операции к операции. Так что "упорные мнения" пока можно не учитывать.

Подготовка как раз понятная грубо в неделю в армии "А" 5 часов огневой, в армии "Б" 1 час, вывод армия А стреляет лучше, но например у армии А как у тех же грузинов слабая мораль, делаем минус

Так тут не минус, а умножать на число менее 1 надо. Если мораль низкая, то хоть сколько ни готовь все бестолку.
Но проблема в том что мы не знаем сколько часов огневой было, даже по батальонам, не говоря уже про взводы.
Поэтому все эти мегасистемы учета подготовки - это внесение ошибки в процесс моделирования на основе личных пристрастий автора операции.

Да бы определить выделяем главное, что знаем, не нужное домысленное вычеркиваем
Вы ведь правильно тоже говорите, вот одни мол вроде имели хорошую подготовку, а слились в 2 счета, это тоже абсолютно верно, качественные характеристики л.с. на то и комплексные, как я сразу же начиная эту тему говорил качество л.с. определяется следующим: ОПЫТ, МОРАЛЬ, ФИЗ.подготовка, УРОВЕНЬ КОМАНДОВАНИЯ.

Так данных собственно нет. И главное что завысив параметры мы вероятность реалистичного развития событий уменьшаем, что неправильно.
Поэтому я настаиваю что подход - раздавать характеристики по заслугам (до или во время операции) он более правильный. А кого как назвали или что в лозунгах декларировалось дело маловажное.

Т.Е.! Да солдаты могут хорошо стрелять, т.к. на огневую подготовку им не скупились, но могут быть не мотивированы на войну или иметь паршивое командование, т.ч. подготовка офицерского состава слабая, соотв. у них уже свои особенные качества л.с. То же самое и наоборот, плохо стреляют, зато имеют огромную мотивацию на борьбу и т.д.

Да, но только ставить это нужно на основе фактических материалов.

Вы судите очень как-то узко, вот победили эти, значит те были хуже.

Я пользуюсь объективными критериями, а не тем кто красивее в мемуарах написал как он страдал и боролся.
Ставят задачу овладеть НП, не овладели - проиграли. Кто там воевал - марсиане, терминаторы, СС или партизаны неважно - опыт высокий ставить необоснованно. Остальное все домыслы.

Уверен, я лишь за то, чтоб определиться кого и как, на данный момент у меня есть уверенность что СС и гренадеров готовили более качественно (больше часов на огневую, тактическую и т.д.) чем обычную пехоту ВЕРМАХТА, касательно наших, я пока ничего особенного не говорю.

Возможно, но обычная пехота вермахта умирала в окружениях, отступала с боями в жутких условиях, пока СС прохлаждались во Франции или сдавали города несмотря на приказ главнокомандующего. Так что это очень спорное утверждение, формально готовили лучше, по факту получалось как-то не всегда, может не тому готовили, не по той системе, уделяли внимание маловажным аспектам игнорируя важные. Сейчас не разобрать уже.

Я ВЕДЬ НЕ ЗРЯ в своем предложении сразу же акцентировался и еще на одном моменте, а именно влиянии маорали на действие солдат, т.е. отступление при её падении, то что это есть у ИИ это хорошо, и это кстати заметно, сражаться стало интересней, но я категорически за то, чтоб так же было и у игрока, при этом еще и с введением доп. огранечение, на то, чтоб нельзя было таких бегунов остановить сразу простым нажатием мышки.

А я категорически против
Организованные действия войск игрока это дело самого игрока. Нет смысла добавлять бессмысленный случайный геморой.

Возьмем как пример тотал вар (неожиданно конечно ) там такое есть для обоих сторон, в бою кто-то с низкой моралью может ссыкануть и нарушить строй, поймать его сразу нельзя, можно либо дождаться пока юнит наберется храбрости сам, либо повлиять на него командиром либо уже ничего не сделать и он убежит. Этот момент в тотал вар вносит важное тактическое разнообразие, почему вдруг такого нет в звезде?

Почему нет - есть. Вы же сами пишете выше что разбегаются при панике. Можно ловить командирами и тогда вернется управление. Так было всегда

Я ведь весь разговор затеял, что бы в игре л.с. стал более разнообразным, т.е. кто-то стойкий, кто-то нет, кто-то хорошо стреляет, кто-то нет и т.д.

Внесение такого "разнообразия" случайными образом ИМХО ошибка для симулятора.
В конце концов ничто не мешает вам заделать свои операции с любым разбросом чего угодно

----

П.С. Немного не в тему, нельзя ли изминить в игре звук взрыва ручной гранаты, он сейчас такой гулкий, будто гранату в трубе взорвали, этот звук ИМХО больше бы подошел для выстрела из мелкого 50мм миномета.

Есть звуковые моды . У нас нет звуков которые были бы кардинально лучше существующих. Менять шило на мыло не будем.

--- Добавлено ---

Может давайте про историю, а не математику?

История неточная наука. Если она начинает противоречить математике и здравому смыслу, то явно косяк не в математике.

Не совсем понятно (мягко так выражаясь) причем тут "попил" военных денег к морали солдат? В СССР что ли этим не занимались? Так занимались и еще как - http://world-of-kwg.livejournal.com/79429.html#comments

Это локальные цены на заводах.
Тут же в таблице нету кожаных кресел и патефона в танке КВ за 100500 рублей.

Согласен, но это не отменяет того факта что прошедший хорошую боевую подготовку (и имеющий изначально хорошие физические и моральные данные), сможет намного более эффективно получать и применять свой боевой опыт.

Согласен. Но речь же не об этом, а о том прошли ли хорошую подготовку конкретные подразделения или только в отчетах написали, а сами бухали по кабакам.

"Странный рандом" вы заменили "чистой математикой", где Вася стрельнувший 10 раз получит опыту больше чем Петя стрельнувший 5 раз? Так конечно проще, но не уверен что историчней и реалистичней.

Конечно историчнее и реалистичнее. И не добавляет непонятного гемороя игроку.
А вот Fritz_Sh согласен что подготовка 1 час хуже чем 2. И это надо сказать логично.
У нас кстати не считается так как вы написали, а слово стрельнувший нужно заменить на слово попавший в цель

Не совсем понятно, причем тут СС к взятию Харькова в 1941 году...

При том что студенты без подготовки обороняли его в бесконечное количество раз лучше чем ССовцы, которые вроде как подготовленные.

Опять же в 1943 СС из города не бежала, а вполне себе организованно отступила, после чего его опять себе вернула. Какая связь между этими маневрами командного состава и "моралью" рядовых солдат, непонятно.

Ага, главнокомандующий приказал держаться, Манштейн тоже. А ушлый комдив сказал отступать и не нашлось ни одного офицера который бы сказал что блин ты творишь... И все послушно свалили.
В приличных странах это называется войска бежали без приказа. В Римской империи за такое полагалась децимация неглядя на личности

[Fritz_Sh]

Я пользуюсь объективными критериями, а не тем кто красивее в мемуарах написал как он страдал и боролся.
Ставят задачу овладеть НП, не овладели - проиграли. Кто там воевал - марсиане, терминаторы, СС или партизаны неважно - опыт высокий ставить необоснованно. Остальное все домыслы.

Тут только одно хочу заметить, опыт именно как характеристика "ОПЫТ" в игре не особо то может быть приравнена к реальному боевому опыту человека, ибо по сути влияет на что, на меткость стрельбы? Имхо под боевым опытом в реальном смысле этого слова можно понимать только совокупность вышеуказанных игровых характеристик.

формально готовили лучше, по факту получалось как-то не всегда, может не тому готовили, не по той системе, уделяли внимание маловажным аспектам игнорируя важные. Сейчас не разобрать уже.

Ну может и так, но тот момент что готовили иначе вы уже не отрицаете? Осталось только понять какие характеристики в какую сторону крутить

А я категорически против
Организованные действия войск игрока это дело самого игрока. Нет смысла добавлять бессмысленный случайный геморой.

Кто бы сомневался
ну тогда дайте наконец точное управление подразделением, уберите самодеятельность ИИ и панику кстати тоже, это же дело самого игрока

Чем собственно отличается отступление войск ии при падении морали меньше 20% от собственно паники? Я собственно не против, чтоб тогда у войск игрока паника начиналась раньше

Почему нет - есть. Вы же сами пишете выше что разбегаются при панике. Можно ловить командирами и тогда вернется управление. Так было всегда

Поэтому:

Сейчас в игре юниты игрока подвержены только панике, но панике обычно поддаются подразделения уже практически и так потерявшие боеспособность (БОЛЬШИЕ потери в л.с. либо повреждение осн. вооружения), т.е. их бегство или сдача в плен, уже ничего не меняют, они и так были по сути уничтожены

Внесение такого "разнообразия" случайными образом ИМХО ошибка для симулятора.
В конце концов ничто не мешает вам заделать свои операции с любым разбросом чего угодно

Случайным да ошиба, должна быть система На счет редактора - да, я уже заметил.

[Andrey12345]

Тут только одно хочу заметить, опыт именно как характеристика "ОПЫТ" в игре не особо то может быть приравнена к реальному боевому опыту человека, ибо по сути влияет на что, на меткость стрельбы? Имхо под боевым опытом в реальном смысле этого слова можно понимать только совокупность вышеуказанных игровых характеристик.

Да, собственно опыт в игре и влияет на разные характеристики. В основном в экстремальных условиях.

Ну может и так, но тот момент что готовили иначе вы уже не отрицаете? Осталось только понять какие характеристики в какую сторону крутить

Понятия не имею. Это же вы утверждаете что иначе, видимо основываясь на каких-то данных.
Предполагаю что готовили по разному, т.к. это зависит от наличия возможностей и желания тех кто готовит (командиров).

ну тогда дайте наконец точное управление подразделением, уберите самодеятельность ИИ и панику кстати тоже, это же дело самого игрока

Зачем? Это не будет вписываться в концепцию игры.
Еще раз говорю - _организованное_ отступление (и вообще организованные действия) это дело игрока, он является организатором и в этом состоит суть игры. Рефлексы которые зависят от юнитов они работают автоматически, игрок может только косвенно не допускать или бороться с последствиями.
А вы предлагаете все поставить с ног на голову. Суть игры убрать, а автоматику рефлексов заменить микроменеджментом. В чем смысл?

Чем собственно отличается отступление войск ии при падении морали меньше 20% от собственно паники?

Тем что одно организованное, а другое нет. Стало быть в первом случае решает игрок (заменитель игрока от ИИ), во втором уже нет.

Я собственно не против, чтоб тогда у войск игрока паника начиналась раньше

Тогда в пустую тратится диапазон значений паники, это не имеет смысла.
Это как оценки по 10 бальной шкале, когда ставят только 7-9. Бессмысленно и беспощадно.

[Fritz_Sh]

Тогда в пустую тратится диапазон значений паники, это не имеет смысла.
Это как оценки по 10 бальной шкале, когда ставят только 7-9. Бессмысленно и беспощадно.

С какой цифры начинается паника? На мой взгляд как-то сильно поздно.

[Andrey12345]

С какой цифры начинается паника? На мой взгляд как-то сильно поздно.

если мораль меньше 1 по 10 бальной системе. Но если нет воздействия противника то не начинается.

[Fritz_Sh]

э.. у вас вроде верхнее значение 100?

[Andrey12345]

э.. у вас вроде верхнее значение 100?

У нас верхнее значение 1.0. Но даже если бы было 100 или даже 1000 это никак не меняет дело. Так как 1 из 10 всегда одинаковое, несмотря на масштаб.

[Fritz_Sh]

Я подтупливаю, т.е. пропорция? если мораль стоит 50, то паника начнется при 5%?
А почему выдрано значение именно 0,1 (10, почему не 15 или 20? Просто как я и написал выше мораль до 10% падает обычно когда реально все пропало, все убиты. Т.е. поздновато как-то уже убегать.

[Andrey12345]

если мораль стоит 50, то паника начнется при 5%?

Если мораль стоит 50, то паника по прежнему начнется когда мораль станет меньше 10% (1 из 10) от максимума. И даже если мораль 100 то произойдет тоже самое.

А почему выдрано значение именно 0,1 (10, почему не 15 или 20?

Так с одной стороны оптимально используется диапазон значений морали, при этом на саму панику тоже остается еще немного.

Просто как я и написал выше мораль до 10% падает обычно когда реально все пропало, все убиты.

При наличии опытного командира и опытных бойцов так и есть. Без командира может упасть и когда все живы.

Т.е. поздновато как-то уже убегать.

Ну так убегайте заранее
Это же не должно превращаться, я извиняюсь в задрочку, чуть что - побежали и никак не остановить.

[Алексей Кузнец]

Кстати, в этот день 71 год назад наши войска оставили город Харьков...

[Анатолий-35]

Добрый день, около полугода играю в эту прекрасную игру, читаю форум, несколько раз порывался поучаствовать в обсуждениях, но не получилось... Сейчас же хочу немного высказаться.
1. Что такое Боевой опыт? Это не столько умение точно стрелять, наводить орудие, водить танк или машину, сколько умение делать это в совершенно особых - БОЕВЫХ условиях, которые ни на каком полигоне невозможно смоделировать. Что дает наличие боевого опыта? - Большую вероятность выжить в сложившейся обстановке, поддержать боеспособность в условиях боя и только потом - точность, скорострельность. Пример - опытный солдат при занятии новой позиции начинает закапываться, или искать укрытия, он имеет представление где выгоднее занять оборонительную позицию, как вести себя при арт. обстреле, бомбардировке, как ходить в атаку, как портянки просушить, как покурить чтобы пули в голову не получить, наконец. Эти знания получают на собственной шкуре, тот кто не усвоил - погиб. Есть поговорка - "Старый воин - мудрый воин".
2. Физическая подготовка - не самый главный фактор. У нас говорили - "Чем больше человек, тем проще в него попасть". Физическая сила имеет принципиальное значение при непосредственном (физическом) контакте с противником. В условиях современного боя, и боя времен 2МВ физическая подготовка не фактор дающий серьезное преимущество.
3. Предложение ввести дополнительные характеристики - вызвано желанием получить убер подразделения - как в советском кино "про десантников". Посылаешь в любую "задницу" и получаешь "результат". На самом деле назначение десантных подразделений совершенно другое - диверсии в тылу врага, соответственно вооружение и боезапас гораздо слабее общевойскового подразделения. И в открытом бою в равной позиции десантники имеют минимум шансов победить.

[Fritz_Sh]

Если мораль стоит 50, то паника по прежнему начнется когда мораль станет меньше 10% (1 из 10) от максимума. И даже если мораль 100 то произойдет тоже самое.

так я это и спрашиваю, т.е. пропорционально, если мораль была 100% запаникуют при 10, если 50 то при 5% так?

Это же не должно превращаться, я извиняюсь в задрочку, чуть что - побежали и никак не остановить.

Ну так ведь и есть в жизни, когда бойцы не опытные, плохо мотивированы и командиры плохие. Вон как грузины ломанулись на перегонки друг с дружкой.

[Алексей Кузнец]

так я это и спрашиваю, т.е. пропорционально, если мораль была 100% запаникуют при 10, если 50 то при 5% так?


Ну так ведь и есть в жизни, когда бойцы не опытные, плохо мотивированы и командиры плохие. Вон как грузины ломанулись на перегонки друг с дружкой.

Не хочу вдаваться в политику, но во многом,касательно морали, вы правы. P.S. Скажем, грузинами в 42-м году в Волоконовке комадовать было бы сложно. Пусть уж лучше чехи...