???
Математика на уровне МГУ

Страница 39 из 57 ПерваяПервая ... 2935363738394041424349 ... КрайняяКрайняя
Показано с 951 по 975 из 1787

Тема: Взлетит ли самолет с транспортера ?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Пилот
    Регистрация
    15.06.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    608
    An.Petrovich
    От тебя такого не ожидал.
    Поставь этот ЛА на лыжи. Далее что будет...

    Подсказка. Транспортер отслеживает передвижение ЛА.

    Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
    Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o

    ЛА начинает разгон со скорсть 5 км/ч, транспортер отследил.
    10км/ч - отследил ( не надо вдаваться в подробности и возможности транспортера, вас об этом не спрашивают).
    А теперь как, взлетит?

  2. #2
    Инструктор Аватар для Shturman
    Регистрация
    11.08.2001
    Адрес
    Almaty, Kazakhstan
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,008
    Originally posted by Levvit
    Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
    Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o

    ЛА начинает разгон со скорсть 5 км/ч, транспортер отследил.
    10км/ч - отследил ( не надо вдаваться в подробности и возможности транспортера, вас об этом не спрашивают).
    А теперь как, взлетит?
    Объясните человеку не поступавшему в авиационный институт : С какого тогда колёса вообще раскрутяться? :confused:
    "Штурман -отродье хамское, но дело своё зело знающее. Посему в кают кампанию пускать и чарку водки наливать!" (с) Пётр-I

  3. #3
    Офицер Форума
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,018
    Вы все на правы

  4. #4
    Я непонятно на второй странице написал?

  5. #5
    Инструктор Аватар для RP_SPB
    Регистрация
    10.11.2002
    Адрес
    ULLI
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,724
    Короче!
    Давайте еще раз обговорим условия задачи!

    ДАНО:
    1. Самолет (Як-52).
    2. Транспортер с 0 запаздываением.
    3. Погода?, ветер?, покрытие транспортера-резина.
    4. ИДЕАЛЬНЫЙ самолет с неогр. запасами по прочности.
    __________________________

    Влетит или нет?
    __________________________
    Уточняющие вопросы: Лента транспортера создает или нет набегающий поток воздуха?
    __________________________
    Вообще решения такой задачи не существует. Чистая теория. Если рассматриваем самолет реальный и не реальный транспортер - решений нет.
    Давайте рассматривать все нереальное:
    Самолет, имеющий неограниченную мощность двигателя стоит на ленте транспортера из резины имеющей 0 запаздываение относительно.... Вот тут вопрос! Относительно чего у ленты нет запаздывания? Скорости или ускорения? Для трогания с места самолету придается ускорение (первая производная от скорости - если память не изменяет). так вот!
    Короче-не имеет решения задача! Мы тут всем отделом бьемся - чуть до драки не дошло
    "Голос истины противен слуху" Лао-цзы.

  6. #6
    связист, блин...
    Регистрация
    26.04.2003
    Адрес
    Ханты-Мансийск
    Возраст
    51
    Сообщений
    116
    Originally posted by RR_Kopf
    Я непонятно на второй странице написал?
    у тебя слишком лаконично, я просто разжевать попытался

  7. #7
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432
    Ну что АГРЕССОР ошибку у меня нашел, посты в конце 4-ой
    страницы.
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  8. #8
    Меценат Аватар для Moroka
    Регистрация
    08.06.2003
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,110
    Записей в дневнике
    1
    Для всех тех у кого самолет не взлетает, и кто аппелирует к силе трения, динамометрам, бесконечным ускорениям и пр,пр,пр...
    В условии задачи говорится о РАВЕНСТВЕ скоростей транспортера и СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ колеса?!, что вообще говоря несколько несопостовимо без дополнительных пояснений.
    Если брать пример с динамометром и пр, то пусть нам объяснят, как условие равенства сил тяги и торможения соотносятся с условием задачи о равенстве скоростей?

    А так же имею следующие предложения:
    1. Автора - MechWarriorа, всетаки попинать ногами за большущий подвох со скоростями в постановке задачи.
    2. Перместить топик в раздел Юмор и Байки
    .. а то, как-то нехорошо получается..

  9. #9
    МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Аватар для Smoker
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Magnitogorsk
    Возраст
    47
    Сообщений
    138
    Давайте рассмотрим две системы:
    1. Винт самолета - воздух
    2. Колесо - транспортер
    Включаем двигатель самолета. Что мы видим? Винт начинает загребать воздух спереди и толкать его назад. То есть точка опоры (место приложения сил) воздух (за самолетом). Винт самолета заставляет двигаться планер относительно воздушной массы, а не транспортера. Воздушная масса не движется вместе с транспортером. Значит точка опоры существует. Отсюда вывод самолет начнет двигаться относительно воздуха вперед. А что там произойдет с колесами ему пофиолетова!!! На вторую систему насрать! ЕСЛИ ЕСТЬ ТОЧКА ОПОРЫ ДЛЯ СИЛЫ КОТОРАЯ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЙЩЕЙ СИЛЫ. ПРОИЗОЙДЕТ ДВИЖЕНИЕ!!!
    Why drink and drive,when you can smoke and fly?
    ================================
    Маразм будет хотя бы сбалансирован. (С) -exec-

  10. #10
    связист, блин...
    Регистрация
    26.04.2003
    Адрес
    Ханты-Мансийск
    Возраст
    51
    Сообщений
    116
    Originally posted by aspopov1
    Ну что АГРЕССОР ошибку у меня нашел, посты в конце 4-ой
    страницы.
    пари принимаешь?
    А вообще то у тебя не учтено в каких системах приложены моменты сил, например двигатель вовсе не совершает работу по перемещению самолета относительно транспортера, он совершает работу перемещая воздух относительно ЗЕМЛИ, есть еще несколько неточностей... мне чесслово сейчас некогда, работы завал, выберу минуту, выложу уравнения ))
    тема бурно развивается, пока писал, 2 сообщения добавилось
    Крайний раз редактировалось Aggressor; 30.07.2003 в 12:14.

  11. #11
    МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Аватар для Smoker
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Magnitogorsk
    Возраст
    47
    Сообщений
    138
    Для любителей примеров, пример: (во ляпнул )
    Возмите в руку ролик с ручкой:
    |
    |
    O
    и поставьте его на беговую дорожку. Идем вдоль беговой дорожки и тащим за собой ролик. Вы что останетесь на месте? Не сможете идти?
    Why drink and drive,when you can smoke and fly?
    ================================
    Маразм будет хотя бы сбалансирован. (С) -exec-

  12. #12
    связист, блин...
    Регистрация
    26.04.2003
    Адрес
    Ханты-Мансийск
    Возраст
    51
    Сообщений
    116
    Originally posted by Smoker
    Для любителей примеров, пример: (во ляпнул )
    Возмите в руку ролик с ручкой:
    |
    |
    O
    и поставьте его на беговую дорожку. Идем вдоль беговой дорожки и тащим за собой ролик. Вы что останетесь на месте? Не сможете идти?
    БРАВО!!! 10 БАЛЛОВ... очень наглядно...

  13. #13
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432
    2Aggressor
    Да ладно не спеши, все равно я прав, самолет можно заставить стоять на месте, управляя скоростью транспоатера, алгоритм работы транспортера я уже предложил,
    во всяком случае пока никто ошибку не нашел.
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  14. #14
    МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Аватар для Smoker
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Magnitogorsk
    Возраст
    47
    Сообщений
    138
    Originally posted by aspopov1
    2 Andreich and All

    V_trans = N/F_tr USlovie nepodvignosti samoleta;
    V_trans - skorost' transportera,
    N- moschtnost dvigatelja v Watah,
    F_tr - cila trenija kachenija shassi po transporteru.
    Ochevidno reshenie est' vsegda
    i vsegda mogno podobrat' takuju skorost', transportera schto-by samolet stojal na meste vypolneno.

    Mogu dalge algoritm deystvija SAU transportera predlogit'

    Blin ne mogu iz pod linuxa pechatat' v normal'noy kodirovke moga kto podskaget kak eto delaetsja (Prostite LAMERA)
    Вот тебе и ошибка коли хотел:
    "N- moschtnost dvigatelja v Watah, "

    Нету у тебя этих ватов относительно транспортера. Нету! Они приложены к другой системе. Винт-воздух.
    Why drink and drive,when you can smoke and fly?
    ================================
    Маразм будет хотя бы сбалансирован. (С) -exec-

  15. #15
    связист, блин...
    Регистрация
    26.04.2003
    Адрес
    Ханты-Мансийск
    Возраст
    51
    Сообщений
    116
    Originally posted by Smoker
    Вот тебе и ошибка коли хотел:
    "N- moschtnost dvigatelja v Watah, "

    Нету у тебя этих ватов относительно транспортера. Нету! Они приложены к другой системе. Винт-воздух.
    вот и я о том же... блин... меня уже потряхивать начинает... с нервами что-то надо делать, позволю себе вопрос: "Взлетит, не взлетит... А НЕ ВСЕ ЛИ РАВНО?":confused:

  16. #16
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432
    Вообще-то ваты не могут быть относительно чего-то
    в нерелятивисткой механике это скалярная величина
    Ну даже вваших терминах пусть "Они приложены к другой системе. Винт-воздух." тем не менее работу по перемещению они совершают.
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  17. #17
    Механик
    Регистрация
    01.08.2002
    Адрес
    Москва, Чертаново
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,952
    Записей в дневнике
    2

    Начнет ли ЭТО поступательное движение вперед на "нашем" транспортере?

  18. #18
    Забанен Аватар для An.Petrovich
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,201
    Нарушения
    0/1 (100)
    Originally posted by Levvit

    An.Petrovich
    От тебя такого не ожидал.

    Взаимно!

    Originally posted by Levvit

    Поставь этот ЛА на лыжи. Далее что будет...
    Далее?..

    В процессе увеличения силы тяги двигателя (пока самолет еще стоит) - начнет возрастать противодействующая ей сила трения покоя лыж о ленту транспортера.

    Наконец, когда сила тяги превысит величину:

    Fтр_max = m * g * fтр_покоя

    (Здесь: m - масса самолета [кг], g - ускорение свободного падения [м/сек^2], fтр_покоя - безразмерный коэффициент трения покоя материала лыж о резину, или чего там еще)

    - самолет стронется с места. В этот момент сила трения уменьшится до величины:

    Fтр = m * g * fтр_скольжения

    (где: fтр_скольжения - безразмерный коэффициент трения скольжения материала лыж о резину, который меньше коэффициента: fтр_покоя)

    - и не смотря на попытки идеального и безынерционного транспортера остановить самолет и вернуть его на прежнее место - самолет продолжит равноускоренное движение вперед, скользя лыжами по двигающемуся ему навстречу транспортеру.

    Ибо!

    Реактивная (!) сила тяги двигателя будет БОЛЬШЕ противодействующей ей силе трения лыж о ленту транспортера, т.к. сила трения скольжения не зависит от скорости движения (в рамках рассматриваемых скоростей взлета самолета) - физика, 6-ой класс средней школы.

    Всем спасибо за внимание.

    Удачи!
    An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
    Крайний раз редактировалось An.Petrovich; 30.07.2003 в 13:27.

  19. #19
    Забанен Аватар для An.Petrovich
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,201
    Нарушения
    0/1 (100)
    Originally posted by Leshik

    Начнет ли ЭТО поступательное движение вперед на "нашем" транспортере?
    Есть сомнения?..

    Удачи!
    An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

  20. #20
    Инструктор
    Регистрация
    15.12.2000
    Адрес
    Togliatty
    Сообщений
    1,545
    Originally posted by aspopov1
    2LazyCamel

    Начнем по порядку. Двигатель самолета совершает полезную
    работу A по перемещению вдоль транспортера на растояние S при силе трения F_tr. Думаю все знают A = F_tr*S;
    Далее дифференицируем обе части по времени, и вводим новые обозначения, dS/dt = V; V - скорость относительно транспортера, N = dA/dt - полезная мощность
    (собственно N = КПД*P; где P - полная мощность двигла)
    И так получаем:
    N = F_tr*V;
    Вопросы есть?
    Двигатель совершает работу ЛА по перемещению вдоль поверхности земли относительно точки на поверхности земли.
    Подменять скоростью перемещения вдоль поверхности земли скоростью вращения колеса - НЕВЕРНО. и не ратит он всю свою работу на раскручивание колеса. То что ты написал получается для случая когда фюзеляж лежит на транспортере и отталкивается от него.

    Вот в чем дырка !!!

    Для наблюдающих процесс работы колеса регулярно как бы по дефолту принимается что скорость вращения колеса - равна скорости движения транспортного средства с этими колесами.
    И подсознательно они думают что колесо толкает транспортное средство. Точнее с силой равной приложеной, умноженой на х, который зависит от разницы сил трения в деталях транспортного средства.
    Но для самолета это НЕ ТАК.

    Скорость вращения колес ЛА зависит ОТ коэффициента трения в паре колесо/ВПП и колесо/ось И скорости самолета, а НЕ наоборот.

    Самолет с покрытия с коэффициентом трения в паре шасси/ВПП много меньше чем коэффициент трения в системе ось-колесо вообще взлетит со стоящими колесами.
    А транспортное средство - не поедет.
    Делая такой транспортер - мы убираем просто трение в паре ВПП/колесо. Оно становиться равным 0, попадает в частное и приплыли.

    Представь что ты с мокрыми дутиками взлетаешь по покрытому тонким слоем воды льду. Какая скорость колеса ?
    Крайний раз редактировалось LazyCamel; 30.07.2003 в 14:50.
    Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!

  21. #21
    Механик
    Регистрация
    01.08.2002
    Адрес
    Москва, Чертаново
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,952
    Записей в дневнике
    2
    Originally posted by An.Petrovich
    Есть сомнения?..

    Удачи!
    An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
    Сомнений нет, просто пытался живым примером исключить "колеса"

  22. #22
    Инструктор
    Регистрация
    15.12.2000
    Адрес
    Togliatty
    Сообщений
    1,545
    Originally posted by Levvit

    Подсказка. Транспортер отслеживает передвижение ЛА.
    Подсказка. В условиях задачи - отслеживате скорость вращения колес. а не перемещения ЛА. Это не одно и тоже.

    Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
    При объяснении на пальцах - неизбежен переход на аналогии. Что при заданых условиях задачи - не ведет ни к какому доказательству.

    Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o
    Раз перешли на поступили/не поступили. Рассказываю предысторию.

    В 86 или 87 году этот вопрос был задан лично мне как дополнительный, усложняющий вопрос на физмат олимпиаде.
    С формулировкой "ДОКАЖИТЕ !!!"

    По дискретной формулировке задания (Взлетит-не взлетит), а не "укажите скорость вращения колес" уже ясно что это вопрос на рассуждалки.

    Т.е. не нужен конкретный ответ, нужно видеть логику рассуждений и умение обращаться с базовыми понятиями школьного курса физики.

    Обычно умные преподы очень любят такие задания на вступительных экзаменах. Тоже как допы. Для отделения физиков от зубрил. В течении буквально 2 минут.

    И очень не любит абитура, потому как недостаточно заучить все ответы на билеты и научиться щелкать типовые задачки.
    Надо именно понимать используемые формулы. Вот и все.
    Поэтому и запрещают старшие товарищи пускаться абитуре в рассуждения по поводу таких задач.

    ЗЫ: Автор этого вопроса - Капица. Кстати. О чем-то говорит ?

    ЗЗЫ: У программеров таких задач - море.
    Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!

  23. #23
    Зашедший Аватар для Dreieck
    Регистрация
    18.06.2001
    Адрес
    Berlin
    Возраст
    57
    Сообщений
    92
    Да, дела ...

    30 минут рабочего времени как небывыло.

    Модераторы, пожалуйста закройте тему или переместите её куда нибудь подальше.




    P.S. Ну нехотел писать,

    ВЗЛЕТИТ

    Комментировать небуду, всех несогласных в школу- на второй год... колёса у них крутятся понимаетели:mad:
    Крайний раз редактировалось Dreieck; 30.07.2003 в 14:17.

  24. #24
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432
    2LazyCamel
    Po moemuu vy na chem-to zaciklilis
    "
    Двигатель совершает работу ЛА по перемещению вдоль поверхности земли относительно точки на поверхности земли.
    Подменять скоростью перемещения вдоль поверхности земли скоростью вращения колеса - НЕВЕРНО. и не ратит он всю свою работу на раскручивание колеса. То что ты написал получается для случая когда фюзеляж лежит на транспортере. ...
    "

    Ja nichego i nigde ne podmenjal , peredvigajas' otnositelno zemli ili otnositel'no
    chego-to estcho samolet peremestchaetsja
    onositelno transportera i na eto peremestchenie vynugden zatratit' rabotu
    F_tr*S, gde S - put' proydenny po transporteru.
    Voobschen ja ne sovsem ponimaju schto ty
    vmeste s AGRESSORom
    utvergdaesch. Schto samolet svobodno smoget dvigat'sja otnositel'no zemli?
    Nu togda predstav' sebe shto
    1) samolet stoit na transportere s vykluchenym dvigatelem,
    2) Transporter nachal dvigat'sja nazad so skorost'ju V, (vmeste s samoletom (eto nadejus' ne vyzyvaet somneniy)).
    3)poddali gazu sovsem sovsem chut' chut'
    (differenicial'no malo)
    i shto po vashemu samolet' stanet dvigat'sja
    otnositel'no zemli, nu ne bredli eto.?

    Po povodu koles, iz neochen' korectnoy formulirovki ja ponjal tak schto transporter otslegivaet skorost' samoleta delaja ee ravnoy nulju i dlja etogo emu ne nado ni kakih beskonechnostey. Pomoemu eto edinstvenny sposob istolkovanija uslovija.
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  25. #25
    Инструктор Аватар для RP_SPB
    Регистрация
    10.11.2002
    Адрес
    ULLI
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,724
    НЕ ВЗЛЕТИТ!

    Колеса у них не крутятся, понимаете ли
    "Голос истины противен слуху" Лао-цзы.

Страница 39 из 57 ПерваяПервая ... 2935363738394041424349 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •