ну и как объясняется то безумие, что охватило рейх начиная с 43? Там ведь не только танки, там и стрелковка, авиация. Да, все это дало мощнейшее развитие военных технологий, но уже победителям. В чем причина уверования в вундерваффе?Сообщение от la444
Пальцем в небо, как говоритьсяДело в том, что у них тоже были и аналитики, и генштаб, который выдавал свои ТТТ.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Не факт, что безумие.
Зачем клепать танков больше, чем можно содержать?
Ведь в них нужно посадить экипажи, их нужно снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...
А Т-4 совершенствовались и выпускались до конца войны.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
и в эту концепцию V и VI не вписываются.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Это точно! Главная беда наших мехкорпусов в 1941 году. Танков-то много, но толку....
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Всего 1200 Т-6 и 3500 Т-5.
Вписываются.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
если бы их было 12 и 35 вписались-бы, а так - растрата ресурсов.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Я по танкам меньше инфы, но 177 хенк - 1000 машин, которые мало на что пригодны были, очень дорогостоящая программа фон Брауна, реактивные истребители, кенигтигер и ягдтигер. Образно говоря, вместо того, чтобы тушить пожар из кадки с водой (Pz-IV, FW-190+), пошли в магазин, покупать огнетушитель.
Что касается нехватки экипажей. Вот было 500 четверок, их заменили 100 пантер. куда делись 400 танковых экипажей? Или их всех перебили, то пришлось проектировать супертанки типа Е75?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Наверное, не очень доходчиво написал - Pz3 и Pz4 -одна пара, у которой ТТХ примерно одинаковые, Pz5 и Pz6 - вторая пара, у которой ТТХ также примерно одинаковы. Pz7, наверное, развитие Pz6, как у нас Ис2 занял место КВ. Только зачем Pz3 и Pz4 одновременно строить? Чтобы заводы не перестраивать?Это как-с, позвольте спросить?Т.е. трёшка была по своим ТТХ ПОЧТИ тоже что и панцер-6?????
А это безумие вообще мало укладывается в человеческую логику. Есть вопросы, на которые иногда довольно затруднительно найти более-менее нормальный ответ. И на что надеялись в их генштабе, может прояснить... только сам этот генштаб
А чего тут обосновывать? Выпущено тяжелых танков "Тигер" 1200шт., а перетяжелённых средних "Пантер" 3500шт - вот и всё обоснование
К примеру, у нас пустили Т-34-85 в производство, так и выпускали до конца войны, прекратив делать все остальные модификации данного танка. То же самое и с ИСом, КВшки ушли в небытие. А у них производство за фантазиями не поспевало: сколько одних только модификаций тяжёлых танков наклепать - уму непостижимо.
Другое дело бы было, ежели б они, к примеру, прекратили выпускать четвёрки и полностью перешли на "Пантеры". Такой шаг был бы вполне обоснован с любой стороны. Но, вот где-то читал что немцы и сами были не в восторге от ТТХ "Пантеры", а потому не спешили с прекращением выпуска Т-4.
Т-5 и Т-6 тоже довольно сильно разнятся по основным характеристикам, нельзя их ставить в один ряд (ИМХО). К примеру, вес у Т-5 44.8 тонн, а у Т-6 все 57. Скорость тоже, у Т-6 почти на 10км\ч меньше Т-5. Ну, и конечно пушка и маневренность (в силу веса). Что их сближает, как мне кажется, так это "тарелочки", деформирующиеся через определённый километраж (емнип).
А что это за зверь Пз-7? Мышонок что ли? Так это у бесноватого началась гигантомания, аж с 43-го годаА если серьёзно, то это ещё один выпиющий пример разбазаривания средств и лихорадочная попытка придумать себе "оружие спасения".
Дык, с тройками и четвёрками всё вроде бы ясно: они соответствовали требованиям войны, а потому сохранялось их производство.
Крайний раз редактировалось la444; 03.04.2007 в 05:42.
no money-no honey
la444
у.....сорри за оффтоп,но с такими "великими познаниями" матчасти критиковать Свирина немного смешно.
PzKpfwV-5976
PzKpfwVI(p)-5
PzKpfwVI(h)-1354
PzKpfwVIB-489
Это чистых линейных,без ремонтных машин,САУ и штурмовых орудий на базе этих танков...
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
А причём здесь мои "великие познания"? Здесь шло обсуждение, почему немцы начали выпуск этих машин. Пытались разобраться, почему их всё же начали выпускать. К чему сейчас эти точные цифры? Что они меняют в обсуждении? А если эти цифры сравнить с цифрами производства Т-3 и Т-4?(писать правильно обозначения не буду, лень) САУ и штурмовых орудий на базе этих танков?
Разговор был о другом: почему в середине войны немцы вдруг начали производство технологически новых типов танков, когда трёшки и четвёрки вроде бы устраивали войска?
А Свирина я не критиковал... Я лишь высказал свою точку зрения на прочитанный материал. Достаточно однобоко рассматриваются наши ранние машины, у него они все плохие. В такой же плоскости рассматриваются и Т-34, и КВ. Правда, он забыл сказать, что идеальных машин не бывает. Да и на испытаниях (о чём Свирин много пишет) больше будут напирать именно на недостатки, и на способ их устранения.
no money-no honey
Прошу прощения камрады что вступаю в ваш учёный спорю
Причина создания принципиально новых "Тигра" и "Пантеры", когда "тройка" и "четвёрка" вроде бы устривают войска, по моему мнению в том , что немцы надеялись качественным превосходством новой техники резко переломить сложившиюся к 1943 году ситуацию на Восточном фронте, но видимо Наполеон был не так уж далёк от истины говоря : "Господь бог всегда на стороне больших батальонов"....
А что тут,собственно говоря,непонятно?Проигрывая в количественном соотношении решили выиграть на качестве...Это,если брать Пантеру...А тяжелый танк усиления у них вообще отсутствовал,вот и появился "Тигр".
Т-4 было выпущенно ненамного больше Пантер-8500 машин,но они в производстве не два года же были?
А с САУ достаточно все понятно:основным танком стала "четверка"-налаженное производство Т-3 стало выпускать больше самоходок на их бызе(не сворачивать же его),решили основной сделать Пантеру-то же самое сделали с Т-4...Вопрос в том,что полностью перекйти на Пантеры не смогли...
Собственно говоря,знание этих цифр и показывает динамику выпуска танков в Германии...Сравнивать "много"Т-4 и 3500 Пантер или 8500 Т-4 и 6000 Пантер-есть разница?
Да,именно на недостатки...А Свирина я не критиковал... Я лишь высказал свою точку зрения на прочитанный материал. Достаточно однобоко рассматриваются наши ранние машины, у него они все плохие. В такой же плоскости рассматриваются и Т-34, и КВ. Правда, он забыл сказать, что идеальных машин не бывает. Да и на испытаниях (о чём Свирин много пишет) больше будут напирать именно на недостатки, и на способ их устранения.
А притом уровне подготовки догадываетесь,как эти недостатки влияли в бою?
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
la444
Замечу,что такого пренебрежения ак удобству работы в танке кроме как у нас и французов ни у кого ,пожалуй,не было...
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Это ж в каком-таком качестве они решили выиграть? А что, до этого все Т-3 и Т-4 были не качественные? А ведь их, с учётом самоходок, было выпущено аж за 20000 штук. Т-5 и Т-6, с учётом тех же самоходок, было выпущено 8739 штук. Данные взяты с сайта Achtung Panzers. Извиняюсь, ежели что-то не учёл. Главное сравнить: масштаб выпуска уже серийных машин, и новых. Зачем им это? Да ещё при выпуске новых моделей, они не отказались и от производства Т-4, типа, "в хозяйстве всё сгодится"
Опять же, отклики о Т-5 в войсках были более чем сдержанные. Вот и получается, что ни в качестве, ни в количестве они особо не выиграли. И ежели можно понять выпуск Т-6, то выпуск "Пантер" понять просто невозможно.
Т.е., по Вашему, они решили сделать два средних танка, не хай катаются?
Мне кажется, что немцы вообще проиграли в самой концепции войны, если можно так выразиться.
А к чему "догадываться" "как эти недостатки влияли в бою"???
no money-no honey
То, что было пренебрежение... С этим тоже надо разбираться, почему так было. Принять за основу постулат, что у нас не знали о преимуществах того или иного типа танка я не могу. По Свирину же получается, что несколько умных доказывали куче дураков преимущества командирской башенки, наводчика и других прелестей современного танка....
Полагаю, здесь вопрос будет лежать не в технологической плоскости.
no money-no honey
То что выпуск Пантер в какой то мере ошибка-это понятно.Это ж в каком-таком качестве они решили выиграть? А что, до этого все Т-3 и Т-4 были не качественные? А ведь их, с учётом самоходок, было выпущено аж за 20000 штук. Т-5 и Т-6, с учётом тех же самоходок, было выпущено 8739 штук. Данные взяты с сайта Achtung Panzers. Извиняюсь, ежели что-то не учёл. Главное сравнить: масштаб выпуска уже серийных машин, и новых. Зачем им это? Да ещё при выпуске новых моделей, они не отказались и от производства Т-4, типа, "в хозяйстве всё сгодится"
Опять же, отклики о Т-5 в войсках были более чем сдержанные. Вот и получается, что ни в качестве, ни в количестве они особо не выиграли. И ежели можно понять выпуск Т-6, то выпуск "Пантер" понять просто невозможно.
С другой стороны-Т-4 возможности модернизации уже исчерпал почти.К 44 против него неплохо смотрелись и Шерман с 76 мм пушкой и Т-34/85...Вопрос-не имело ли смысла спроектировать машину весовой категории 30-35 тонн,с 75 мм пушкой,как на Т-4,но с усиленным бронированием и нормальной формой корпуса(по максимуму используя конструкцию т-4)Но кучу САУ на базе Т-3 и Т-4 вы зря сюда припрели-это реакция именно на усиление наших танковых войск.Оружие поддержки пехоты и мобильное ПТО.Действия JgPzIV в составе танковых батальонов-вообще вынужденная мера...Комплектовать части поддержки пехоты линейными танками-невыгодно.
Вот и пришлось со второй половины войны увеличивать выпуск дешевых САУ на шасси Т-4.Иначе пехота бы просто не смогла держать фронт,а танковые дивизии при всей их мобильности-далеко не вездесущи.
На парирование прорыва танковых соединений уходит всреднем в двое больше равнозначных соединений-так что выгоднее иметь в каждом АК мобильный резерв из САУ,что бы недопустить прорыв,чем стягивать потом к месту прорыва нашего ТК две танковых дивизии.
Нет...Предполагалось заменитьТ-4 целиком новым танком......Т.е., по Вашему, они решили сделать два средних танка, не хай катаются?
Мне кажется, что немцы вообще проиграли в самой концепции войны, если можно так выразиться.
А телепатией,пардон,никто не обладает...
Нет,не идеальные....но из за хорошего обзора наши командиры даже в Манчжурии на Т-3 катались.На размышления не наводит?45 год...Шерманы новенькие и Т-34...А к чему "догадываться" "как эти недостатки влияли в бою"???
А маршевые возможности наших Т-34 и КВ достигли возможностей Т-3 и Т-4 к 43 году...
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Гигантомания и в СССР была. С удивлением прочитал:
http://www.track-link.net/gallery/119
Возможно, что это и не новость, но меня поразило.Since the collapse of the Soviet Union, new facts have surfaced about the secret weapons developed by the Red Army during WWII. One of the most fascinating of these was the KV-VI Behemoth. In July 1941, Stalin learned of a single KV-II that had held off the entire 6th Panzer Division for more than a day. With the incredible success of this single tank, Stalin ordered a crash program for a land battleship based on the KV-II design. It was to have three turrets and be very heavily armed and armored and able to defend itself against all types of attack. The project was given to the joint team of Kotin/Barkov. When the designers complained to Stalin that the insistence on three turrets made the vehicle too long to have an acceptable turning radius, Stalin's answer was: "It doesn't need to turn, it will drive straight to Berlin." The final design became known as the KV-VI "Behemoth". The KV-VI was a multi-turreted tank using components of the KV-I and II, Bt-5, T-60, and T-38. The use of existing tank designs was necessary because of pressure from Stalin and the strains put on Soviet industry by the German invasion. Because of its massive weight, the tank was equipped with wading devices permitting it to traverse rivers up to 9 feet deep. The team also designed a removable observation tower that could be used to direct the fire of the howitzers and rockets while the tank was in a turret down position.
KV-VI Specifications
Crew: 15 men and one Commissar Length: 51 feet, 4 inches
Height: 15 feet, 3 inches Width: 10 feet, 10 inches
Height/tower raised: 37 feet, 8 inches Weight: 138 tons
Engine: 3 X V-2 at 600 horsepower each Max Speed: 13 mph
Max Range: 98 miles road; 43 miles cross country
Armor: 160mm maximum; 7mm minimum
Armament: 2 X 152mm; 2 X 76.2mm; 1 X 45mm; 2 X 12.7mm DShK; 2 X 7.62mm Maxim; 14 X 7.62mm DT; 16 X BM-13 Rockets; 2 X Model 1933 Flamethrowers
boevoy_suslik
Признаться, не ожидал такого масштабного фейка, да и сделан уж больно качественно (фотошоп?). Автор не поленился написать довольно внушительную аннотацию, что меня в конечном итоге и сбило с толку
Ну, "почти" это не "совсем". Возможности модернизации ещё бы имели место, если бы по прозорливей оказались.
Дык, они и хотели сделать именно такой танк, как посмотрели на Т-34. Правда, в силу каких-то непонятных обстоятельств они соорудили "чудо-оружие" именуемое "Пантерой". Не вышел, так сказать, "каменный цветок".
Нет, не зря я сюда "приплёл" САУ. Мы же говорили об общем количестве выпускаемых изделий, так сказать. Поэтому правомерно учитывать все варианты: и танки, и САУ на их шасси.
В конце концов, как справедливо заметил Taranov, во второй половине войны немцы все свои танки и САУ делали "противотанковыми", извините за каламбур.
Да бросьте. На дворе 1943-й, ужель не догадывались как будет? Догадывались, а особенно генералы. Так что можно сие изделие смело записать в разряд "барских причуд", если не сказать сильнее.
Сколько экипажей в Монголии на Т-3 каталось? В каком году? И на какие размышления это должно меня навести? И причём здесь новые Шерманы и Т-34 в 1945-м? Т-34/85 начали выпускать в 1944-м, если Вы имеете ввиду недостаток 34-ки.Нет,не идеальные....но из за хорошего обзора наши командиры даже в Манчжурии на Т-3 катались.На размышления не наводит?45 год...Шерманы новенькие и Т-34...
Ну, а это "до кучи"?Причём здесь маршевые возможности? Или в 41-43 годах не на этих танках воевали?
Ну не бывает идеального танка, как ни крути. У немецких машин были свои конструкционные недостатки, у наших - свои. Кто оказался прав, рассудила уже история.
no money-no honey
Похоже, что это всё-таки фэйк. Подобного больше нигде не видел. Я конечно не претендую на истину в последней инстанции, но кроме этого линка, больше нигде подобной информации не нашёл. Это моделлеры-фантазёры сделали из нескольких моделей. Любят они это делоПризнаться, не ожидал такого масштабного фейка, да и сделан уж больно качественно (фотошоп?). Автор не поленился написать довольно внушительную аннотацию, что меня в конечном итоге и сбило с толку
Конечно, саму идею отвергать нельзя, может и шли где-то в "кулуарах Кремля" такие разговоры. Но чтобы это был серьёзный, финансируемый проэкт... Вряд ли.
no money-no honey
Телепатия-она наукой недоказана....Кстати,именно по образцу Пантеры англичане после войны создали Центурион.Напомнить,сколько этот "хреновый" танк на вооружении простоял?.Ну, "почти" это не "совсем". Возможности модернизации ещё бы имели место, если бы по прозорливей оказались.
Дык, они и хотели сделать именно такой танк, как посмотрели на Т-34. Правда, в силу каких-то непонятных обстоятельств они соорудили "чудо-оружие" именуемое "Пантерой". Не вышел, так сказать, "каменный цветок".
Абсолютно зря...мы с Су-76 тогда как выглядим?Есть ИСы,а мы "суку" выпускаем?Хороших ИС-ок 4000 машин,а Су-76 поболее 10000.ИС-ошибка советского танкостроения?Да и нельзя использовать САУ в танковых батальонах.Танк нужен.Нет, не зря я сюда "приплёл" САУ. Мы же говорили об общем количестве выпускаемых изделий, так сказать. Поэтому правомерно учитывать все варианты: и танки, и САУ на их шасси.
В конце концов, как справедливо заметил Taranov, во второй половине войны немцы все свои танки и САУ делали "противотанковыми", извините за каламбур.
Несправедливо он это заметил....До войны у немцев было 2 типа танков:противотанковый-с длиностволом(37 мм или 50мм) и танки и САУ поддержки с короткой 75 мм пушкой.Увеличение калибра основных танков до 75 мм сделало короткую 75 прото не нужной.Да и то-ухудшившиеся возможности по борьбе с укрытыми целями(слишком пологая траектория у 75 мм длиностволки) вынудила начать выпуск спец САУ поддержки.Пардон,если вы с Тарановым о SturmpanzerIV ,StuH42 и "Штурмтигре" не слышали,то это не значит что их не было в природе.
Еще раз напоминаю,телепатия наукой недоказана.Да бросьте. На дворе 1943-й, ужель не догадывались как будет? Догадывались, а особенно генералы. Так что можно сие изделие смело записать в разряд "барских причуд", если не сказать сильнее.
Год выпуска Т-34/85 я знаю.По Монголии каталось 3-3 трешки,использовались в виде КШМ.А должно было вас навести на следующие мысли-на поздних трешках было сокращено число люков и смотровых щелей для улучшения бронирования...И тем не менее,они по обзору превосходили и Шерманы и Т-34/85.Насколько сильнее было заметно это превосходство в 41 году представить можете?Когда кол-во приборов наблюдения на Т-3 еще не сократили,а на Т-34 даже командирской башенки не было?Сколько экипажей в Монголии на Т-3 каталось? В каком году? И на какие размышления это должно меня навести? И причём здесь новые Шерманы и Т-34 в 1945-м? Т-34/85 начали выпускать в 1944-м, если Вы имеете ввиду недостаток 34-ки.
Упс...Если Вы не поняли,к чему я упомянул маршевые возможности для танка,то у меня появляются сомнения в целесообразности продолжения беседы.Вы бы Свирина еще раз прочитали?Тщательнее...Ну, а это "до кучи"?
Ну не бывает идеального танка, как ни крути. У немецких машин были свои конструкционные недостатки, у наших - свои. Кто оказался прав, рассудила уже история.
Может поймете,что Т-34 выпущенные в 40,41,42 и 43 годах-это разные машины.А так же,как влияют на ход боя маршевые способности....В 5Гв.ТА под Прохоровкой вышло из строя после марша значительное число техники...Это-43 год.
Крайний раз редактировалось Krysa; 05.09.2007 в 09:18.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
ЭТО - не новость, а МЕГА-баян! Ходит он везде и всюду. На ряде форумов пост сего сабжа приводит к бану!
Фантазия моделиста, приправленная псевдоисторическим описанием.
Подобные шутки практиковал еще Свирин в "Полигоне". Там и 2-х башенные БТ были, и 76-мм САУ на базе Т-37.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Ваши права
Ответить с цитированием
