IL2 Compare и Жизнь

[Glider]

до выхода в инет я был уверен, что 0,1 это 10 метров

Это опечатка, имелось ввиду 100 м?

[Elephant]

2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.

P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.

Это раньше так было. Теперь это фантастика или полное головотяпство со стороны доворотчика (отсудствие навыка или возможности целиться на новой ФМ на малых скоростях). Теперь любой нормальный доворотчик сто раз в такой ситуации тебя достанет, потомучто потеря скорости не фатальна (смотри график в начале)

А еще прибавь к этому тот факт что 100-200 метров преимущества в высоте теперь ничего не значат кроме проигрыша в позиции и вообще все станет красиво

PS Почитал эту тему и как прозрел Как собака, все понимал, но сказать ничего не мог, а теперь все на свои места встало. Кто хочет хорошо летать, ищите минимальные скорости без просадки энергии на вертикале, остальное с опытом придет.

PPS Человек, который это сделал живет вдолг

[aeropunk]

2 Elephant

Но 100 км/ч разницы в скорости - это огромное преимущество, если противник на скорости сваливания. Достаточно просто поддернуть самолет вверх, и бой уже выигран.

Как он окажется на скорости сваливания? А прочитает эту тему и будет по любому случаю тянуть ручку до пупа.

Ладно, не буду спорить, результативность не та.

[POP]

Не в разы но заметно отличается.
Тяга есть F=N*КПД/V
N- мощность
V - скорость
КПД-КПД ВИШ в этом диапазоне можно принять константой.

Вот и считайте при мощности скажем 1000л.с. (736кВт)
На скорости TAS=250 км/ч (69,4 м/с) и КПД 0,8
имеем тягу F=736000*0,8/69,4=8484 Н
скорость 350 км/ч (97,2м/c)
А=736*0,8/97,2=6067 Н

Как видите разница весьма заметная примерно 40% .

Вот то, что подчёркнуто, у меня, лично, вызывает сомнение.
Я очень сильно сомневаюсь, что КПД ВИШ на скорости 220 и 310 будет одинаковым.
Конечно, лучше, чем у винта неизменяемого шага, но до постоянства далеко.
Многие несоответствия в игре основаны на этом заблуждении.
Это и "вертолётность", и вираж.
Всё дело в том, что, при повороте лопасти винта, шаг винта меняется по-разному на разных радиусах. Минимальное изменение шага - у корня лопасти, а максимальное на конце.
Т.е. на неоптимальной скорости (не на той, для которой был рассчитан винт), угол атаки лопастей по радиусу будет неоптимальный. Возможен вариант, когда часть лопасти винта будет давать вообще отрицательную тягу (законцовки лопастей), либо срыв потока на части винта ближе к коку.
Вот работа ВМГ, как мне кажется, обсчитывается некорректно - отсюда завышенная тяга на малых скоростях и слабая зависимость оптимального виража от скорости.
Не плохо было бы сравнить эти характеристики самолётов в игре с реальными цифрами (где бы их взять).
Если здесь всё УНВП - значит я не прав и БЖСЭ.

[Hammer]

Раз автор этого - Yo-yo, ему нужно верить безоговорочно.

Есть масса книг по аэродинамике. Это тоже путь, правда более долгий.

Однако, в этом файлике, если его внимательно читать, есть
тонкость - вираж минимального радиуса оптимален только тогда, когда двигателю хватает тяги, чтобы самолет на максимальном угле атаки не терял скорость. А вот для всех ли самолетов это реализуется - не факт...

Перечитайте еще раз пока не достигнете проствеления.
Если самолет взлетел, значит ему хватило тяги лететь на максимальных углах атаки

[Hammer]

А гадать не надо , смотрим английский график и наблюдаем оптимальную скорость в районе 230 mph для спита , уменьшение радиуса уже ухудшает и время виража и энергию из-за меньшей скорости .

А оптимальная скорость как нахдите ? Я лично на этой скорости вижу лиш максимум по перегрузке в установившемся вираже.

[POP]

Есть масса книг по аэродинамике. Это тоже путь, правда более долгий.



Перечитайте еще раз пока не достигнете проствеления.
Если самолет взлетел, значит ему хватило тяги лететь на максимальных углах атаки

Ну если взлетать на максимальных УА...
Самоубийцы...

[Hammer]

Вот то, что подчёркнуто, у меня, лично, вызывает сомнение.
Я очень сильно сомневаюсь, что КПД ВИШ на скорости 220 и 310 будет одинаковым.
Конечно, лучше, чем у винта неизменяемого шага, но до постоянства далеко.

Там нет постоянства но изменения не значительные в этом диапазоне скоростей. Вот ниже уже идет достаточно быстрое снижение КПД.
Смотрите картинку для ВИШ-61(ставился на Яки).
Для 250 км/ч КПД=0,72 для 350км/ч КПД=0,80

Многие несоответствия в игре основаны на этом заблуждении.
Это и "вертолётность", и вираж.

Из за чего несоответсвия в игре точно только OM знает может быть, а может и нет, раз до сих пор они присутсвуют

[POP]

Там нет постоянства но изменения не значительные в этом диапазоне скоростей. Вот ниже уже идет достаточно быстрое снижение КПД.
Смотрите картинку для ВИШ-61(ставился на Яки).
Для 250 км/ч КПД=0,72 для 350км/ч КПД=0,80

Вот и пересчитайте свой пример
И от 40% разницы останется только 25%.

А если пересчитать на скорость 160 (на которой некоторые так любят отрываться в климбе )... Как бы в минуса не уйти.

[IvanoBulo]

2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.

P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.

Видишь одно пишешь другое. Ведь написано же что тот кто вираж форсирует кратковременно получает выйграш в угле и через некоторо время начнёт существенно проигрывать. Где это в игре? Возми для примера 2 лавки, одна идёт на форсированом вираже, другая на оптимальном. Разница в игре между ними 1,5-2 секунды. Всего! Где же "то самолет А начнет довольно сильно проигрывать вираж" спрашивается?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А оптимальная скорость как нахдите ? Я лично на этой скорости вижу лиш максимум по перегрузке в установившемся вираже.

Вот скорость этого максиума и будет наивыгоднейшей скоростью виража/маневрирования , в частности установившегося виража с минимальным временем выполнения .

[Hammer]

Вот скорость этого максиума и будет наивыгоднейшей скоростью виража/маневрирования , в частности установившегося виража с минимальным временем выполнения .

Время виража T=2*Pi*R/V.
Отбросив константы наименьшее время виража будет в точке где отношение R/V наименьшее.
В точке где 3g или 230mph радиус примерно 1350ft. В точке пересечения кривых 696ft (смотрите в тексте указано) т.е радиус практически в два раза меньше. Но скорость меньше совсем не вдвое, она там 160mph т.е примерно в 1,5 раза соответсвенно
в точке с перегрузкой 3g и скоростью 230mph время виража не может быть наименьшим.

[Hammer]

А если пересчитать на скорость 160 (на которой некоторые так любят отрываться в климбе )... Как бы в минуса не уйти.

Для Яков с этим ВИШ минимальная эволютивная скорость по мануалам 180 км/ч.
Но в данном случае речь шла о изменении тяги в зависимости от скорости полета а не овозможности летать вертикально вверх.
Во вском случае отсутсвие возможности летать вертикально говорит о том что все таки КПД в зависимости от скорости в игре учитывается.
Но вот насколько точно он там соответсвует мне неизвестно.

[POP]

Время виража T=2*Pi*R/V.
Отбросив константы наименьшее время виража будет в точке где отношение R/V наименьшее.

Продолжим
Горизонтальная составляющая перегрузки a=v^2/R (константы продолжаем отбрасывать)
В результате имеем:
T~ V/a, т.е пропорционально скорости и обратнопропорционально перегрузке.

В точке где 3g или 230mph радиус примерно 1350ft. В точке пересечения кривых 696ft (смотрите в тексте указано) т.е радиус практически в два раза меньше. Но скорость меньше совсем не вдвое, она там 160mph т.е примерно в 1,5 раза соответсвенно
в точке с перегрузкой 3g и скоростью 230mph время виража не может быть наименьшим.

Радиус меньше в 2 раза, скорость меньше~ в корень из 2х раз - перегрузка таже, время виража меньше ~ в 1.4 раза.

[POP]

Для Яков с этим ВИШ минимальная эволютивная скорость по мануалам 180 км/ч.
Но в данном случае речь шла о изменении тяги в зависимости от скорости полета а не овозможности летать вертикально вверх.
Во вском случае отсутсвие возможности летать вертикально говорит о том что все таки КПД в зависимости от скорости в игре учитывается.
Но вот насколько точно он там соответсвует мне неизвестно.

В том и дело, что, судя по симптомам, неточно.
Отсюда и плоские характеристики устоявшегося виража, и отсутствие понятия оптимальной скорости климба (почти. Уж очень слабая зависимость)

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Время виража T=2*Pi*R/V.
Отбросив константы наименьшее время виража будет в точке где отношение R/V наименьшее.
В точке где 3g или 230mph радиус примерно 1350ft. В точке пересечения кривых 696ft (смотрите в тексте указано) т.е радиус практически в два раза меньше. Но скорость меньше совсем не вдвое, она там 160mph т.е примерно в 1,5 раза соответсвенно
в точке с перегрузкой 3g и скоростью 230mph время виража не может быть наименьшим.

Ну в общем да , сразу не считал , каюсь )) Спроецировал прямо со свистков ))
По угловой скорости получается вираж 18 сек у спита и 22.5 у мессера на высоте 3600м . При таком проигрыше в располагаемой перегрузке на одинаковых скоростях мессеру вообще ничего не светит против спита , только пике и убегать . Наверное в БзБ очень весело будет за англов гонять )))

[Hammer]

Ну в общем да , сразу не считал , каюсь )) Спроецировал прямо со свистков ))
По угловой скорости получается вираж 18 сек у спита и 22.5 у мессера на высоте 3600м .

Ну в табличке 19 сек для Спита и 25 сек для 109 .
Но результат тот же Спит в вираже делает с 109E с огромным отрывом и по радиусу и по угловой скорости.

При таком проигрыше в располагаемой перегрузке на одинаковых скоростях мессеру вообще ничего не светит против спита , только пике и убегать . Наверное в БзБ очень весело будет за англов гонять )))

Я подозреваю что в реальности 1 vs 1 у 109E шансы есть только при преимуществе в высоте. При сколь нибудь затяжном бое 109 будет порван Спитом как грелка тузиком.
Но вот в групповом бою все может быть не так однозначно там маневренность уже не настолько актуальна (нет просто времени для ее реализации) а вот преимущество пушек над пулеметами винтовчного калибра может дать некоторые козыри. Очень актуально становится умение играть в команде.

[Youss]

Ну в общем да , сразу не считал , каюсь )) Спроецировал прямо со свистков ))
По угловой скорости получается вираж 18 сек у спита и 22.5 у мессера на высоте 3600м . При таком проигрыше в располагаемой перегрузке на одинаковых скоростях мессеру вообще ничего не светит против спита , только пике и убегать . Наверное в БзБ очень весело будет за англов гонять )))

испытываю большие сомнения в том что 18.6 сек на 3600 метров это устоявшийся вираж.

[Hammer]

испытываю большие сомнения в том что 18.6 сек на 3600 метров это устоявшийся вираж.

Смотри здесь
http://www.spitfireperformance.com/spitfire-I.html

Вообще для Спит I ничего удивительного у него например нагрузка на крыло меньше чем у I-16 Тип 28, только у A6M2 меньше.

[MG_Dimas]

А гадать не надо , смотрим английский график и наблюдаем оптимальную скорость в районе 230 mph для спита , уменьшение радиуса уже ухудшает и время виража и энергию из-за меньшей скорости .

Там справа на графиках нанесено время виража. Посмотри, для какой точки оно наименьшее. (130мпх для спита)

Кстати, что-то мне кажется, эти графики не на основе измерений, а на основе анализа. Они использовали зависимость угла набора высоты в прямом полете от скорости. Что-то у них маневренность очень оптимистичная для 4000 получилась. Если это правда, то наш спитфайр - просто утюг . Но соотношение, конечно, сохранилось.

[Hammer]

Там справа на графиках нанесено время виража. Посмотри, для какой точки оно наименьшее. (130мпх для спита)

Внимательней на графике TAS в табличке IAS соответсвенно по графику примерно 160mph.

Кстати, что-то мне кажется, эти графики не на основе измерений, а на основе анализа. Они использовали зависимость угла набора высоты в прямом полете от скорости. Что-то у них маневренность очень оптимистичная для 4000 получилась. Если это правда, то наш спитфайр - просто утюг . Но соотношение, конечно, сохранилось.

А где вы у OM SpitI видели ?
В БЗБ я думаю будет.

[MG_Dimas]

Внимательней на графике TAS в табличке IAS соответсвенно по графику примерно 160mph.

Я график имел ввиду - там на 230 паксимальная перегрузка, которую Белла нашел.

А где вы у OM SpitI видели ?
В БЗБ я думаю будет.

Не видел. В бзб, конечно, будет. Но это значит, что у земли у него вираж < 16 сек

[SLI=TOT_53=]

Вот собственно по заказу Юры треки. Тут же привожу таблицу с результатами.

[MG_Dimas]

Вот собственно по заказу Юры треки. Тут же привожу таблицу с результатами.

Я вот тут тоже лавку пересчитал без ограничения на 12 градусов. Вот что получилось на 1000 и 4000.

Есть предположение, что при расчете не учитывается то, что некоторая тяга направлена вверх и это позволяет еще снизить скорость.

Кстати, в компаре скорость истинная...

[Buka]

Это опечатка, имелось ввиду 100 м?

Нет, не опечатка. Именно так я и думал, пока не узнал истинное значение

ЗЫ Проверь. Подойди к боту на дистанцию 0,1 по маркеру. Нажми паузу, переключись на внешние виды и сравни длину самолета c расстоянием между самолетами.