новая ФМ. куда податься бедному красному?

[Fabel]

Думаю, все же, что патч отражает историческую достоверность (исключая ДМ крафтов.. типа как кобра жрет по 2 мк108 в крыло и целые серии 20мм из фоки).
То, что МНОГИЕ гансы (по их мемуарам же, большинство были пилотажники (звери) все же, а не бум-зумеры) имели по 50-60 побед, а некоторые и по 100-150 (300/2=150), а наши только к концу войны к этой цифре НЕКОТОРЫЕ приблизились - это именно характеристики самолетов.. я не верю, что у гансов были супер асы и херовые самолеты, а у нас все сплошняком чайники и супер крафты.
Так что - похоже все это на правду.

[Hriz]

ИМХО, по поводу асов у гансов и у наших, уже было говорено переговорено... Они занимались киллхантингом а наши выполнением задания - это одна версия. Судя по "Сталинским Соколам", то они набили столько наших - потому что наши были отстойными летчиками вплоть до 43 года. Ни тактики ни индивидуального мастерства. Это вторая версия. Но нигде я не читал что наши самолеты были отстоем. Причем полным. Да в чем то уступали, но в чем то и привосходили. Или были на равных. А вообще, мне баланс нафиг не нужен, я хочу чтобы было как в истории или максимально близко. Не нада делать из сима - кваку.

[LuckyKOT]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
У фок тоже в кабине несладко было , Миги сняли с производства из-за нехватки моторов , к слову Голодников очень высоко оценивает управляемость мигаря , но плохо отзывался о двигателе .

Ну так дык.... Мигарь был спроектирован Поликарповым изначально и был расчитан на 38-ой мотор, Но его отстранили от проэкта который, чесно говоря был сырой и не доработаный. Поликарпов не успел довести все до ума, так как полетел в Германию на технику немецкую поглядеть.
Разработку отдали Микояну, который имел наглость рапортовать что конструкция пепелаца доведена до завершательного варианта и он готов к массовому производству.... Поликарпова отстранили
Микоян усе и захерил.... конструктор мля.... ну так Энто и понятно, старший Микоян был соратникомк Сталина... и поставил наш Кулыбин 35 движок, который по мощам для конструкции совершенно не подходил да и с нашей культурой сборки, клинил в самый неподходящий момент.....
Во время начала войны был создан эксперементальный полк на Мигах пилотами которого были летчики испытатели.... не самое слабое звено. Половина погибла....Полк был разформирован.
НУ вот че говорить о среднем пилоте на Миге.....

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ну дык если-б Миг продержался в производстве столько-же сколько Як неизвестно кто круче был-бы , последующие опытные миги были очень даже ничего именно благодаря мощным моторам , опять-же как пишут в производстве и ремонте был очень технологичен .

[Yo-Yo]

С концепцией И-185/Ла-5/7 ему все равно не сравниться было бы...

[bug]

Originally posted by Yo-Yo
С концепцией И-185/Ла-5/7 ему все равно не сравниться было бы...

Один истребитель поля боя, другой истребитель перехватчик, высотный. Имхо сравнивать нельзя

[7IAP_Walter]

ээ баг - имхо и-185 и Ла-5/7 фронтовые истребители... и и-185 ничуть не высотный был.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Кстати а кто знает какая была у Мига предельная скорость пикирования ? Что-то не верится чтобы у него на 630км начинали рули отлетать . Читал такое - "Как на испытаниях опытных самолетов И-200, так и на госиспытаниях МиГ-3 отмечалось, что винт ВИШ-22Е выбран неудачно. Недостаточный диапазон поворота лопастей (20°) приводил к раскрутке винта выше допустимых для мотора оборотов даже при пикировании под углами 50°-60°, что могло привести к разрушению двигателя."
И какую скорость развивал под таким углом мигарь ?

[Hriz]

Имелось ввиду, что Ла и И были фронтовые истребители, а МиГ перехватчик.

[Alex-666]

Originally posted by Yo-Yo
Если скотина выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, и ловит мышей как кошка, то может это и есть кошка?

Если у него тяга, как у живого, поляра, как у живого, может он и летает, как живой? А не как пели (и поют) в "Мурзилках".
А в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?
И садиться, кстати, говорят, тоже...

Может - понятие растяжимое... может не может, если бы да кабы в ..... рослиб грибы.

А в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?
И садиться, кстати, говорят, тоже...

Если бы мне нужно было учиться, я бы тут промолчал.


А своими словами я хотел подчеркунть, что климб и время виража - это не есть вся ФМ.

[Yo-Yo]

Originally posted by Alex-666
Может - понятие растяжимое... может не может, если бы да кабы в ..... рослиб грибы.




Если бы мне нужно было учиться, я бы тут промолчал.


А своими словами я хотел подчеркунть, что климб и время виража - это не есть вся ФМ.

Хе-хе... а что же еще? Если не касаться короткопериодического движения, то это и есть вся ФМ (еще макс. скорость) и правильные высотные хар-ки движка.

Перефразируя Архимеда:" дайте мне набор перегрузочных поляр, и я сделаю правильную ФМ". А перегрузочные поляры - это и есть клайм, вираж... все из них, родимых, следует.
А вираж, скорость виража, клайм, скорость клайма, макс. скорость - это все частные точки, выведенные из них.

[mongol]

Вспомнил тут почитав все это:
Пилот правильно выполняющий фигуры высшего пилотажа в бою, скорее всего будет сбит.
кажется Покрышкин сказал, но это не важно.

[JGr124_Barakuda]

Мне кажется краски слегка сгустили
Шваки и шкасы на скока я понял такими же лазерганами остались?
Мессы на скока я понял такиеже бумажные состоящие из одних тяг
Офигенный прирост скорости на ручнике у мессов наскока наслышан обрезали нафиг и движок в этом режими перегреть мона с легкостью
и т.д. и т.п. про ДМ красных истребителей я вобще молчу

[Alex-666]

Originally posted by Yo-Yo
Хе-хе... а что же еще? Если не касаться короткопериодического движения, то это и есть вся ФМ (еще макс. скорость) и правильные высотные хар-ки движка.

Перефразируя Архимеда:" дайте мне набор перегрузочных поляр, и я сделаю правильную ФМ". А перегрузочные поляры - это и есть клайм, вираж... все из них, родимых, следует.
А вираж, скорость виража, клайм, скорость клайма, макс. скорость - это все частные точки, выведенные из них.

Как соотносится между собой время виража, клайм итд с манёвренностью Чайки в ЗС v 1.0R ?

Как соотностися время виража и мощьность двигателя F4 с его супер манёвренностью на закрылках и без них в Ил-2 v 1.2 ?

P.S. Для меня не столь важен правильный климб или время виража, для меня важно, как самлёт реагирует на рули, как самолёт ведёт себя на малых скоростях, как самолёт ведёт себя на критических углах.

[bug]

Originally posted by Hriz
Имелось ввиду, что Ла и И были фронтовые истребители, а МиГ перехватчик.

Спасибо Hriz. Валера именно это я и имел в виду (лавки- фронтовые истребители, миг перехватчик высотный).
Зы: долгое проживание в Германие кажись сказывается на изложении мыслей

[Alex-666]

На самом деле, в грядущем патче действительно не всё так плохо, как некоторые думают. Действительно остались шваки лазеры, хрупкие (хотя уже чуть по прочнее) мессеры. ФМ опять поправили, не сказал бы что красные проигрывают синим, скажем так , немного уровняли обе стороны. Но ФМ так же далека от идеала, как и в Ил-2 1.2, так и в ЗC 1.0R.

[Baba 'JAGA']

Originally posted by LuckyKOT
Во время начала войны был создан эксперементальный полк на Мигах пилотами которого были летчики испытатели.... не самое слабое звено. Половина погибла....Полк был разформирован.
НУ вот че говорить о среднем пилоте на Миге.....

ГЫ, уж не о 402 ИАПе ли разговор
http://www.testpilot.ru/review/300x/war.htm

Один из самых результативных полков

[Yo-Yo]

Originally posted by mongol
Вспомнил тут почитав все это:
Пилот правильно выполняющий фигуры высшего пилотажа в бою, скорее всего будет сбит.
кажется Покрышкин сказал, но это не важно.

Неправильные фигуры делаются тоже по правильной ФМ.

[Yo-Yo]

Originally posted by Alex-666
Как соотносится между собой время виража, клайм итд с манёвренностью Чайки в ЗС v 1.0R ?

Как соотностися время виража и мощьность двигателя F4 с его супер манёвренностью на закрылках и без них в Ил-2 v 1.2 ?

P.S. Для меня не столь важен правильный климб или время виража, для меня важно, как самлёт реагирует на рули, как самолёт ведёт себя на малых скоростях, как самолёт ведёт себя на критических углах.

Не стоит путать МАНЕВРЕННОСТЬ с УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ... маневренность - это, так скажем, насколько самолет гнет траекторию движения (длиннопериодическое движение). Правильные клайм и время виража - это правильная траектория. Если один самолет зашел в хвост другому, то это в первую очередь ТРАЕКТОРИЯ, хотя и управляемость может играть не последнюю роль. Пример: ножницы на 190-м: бОльшая скоость ролла оказывается решающей в построении ТРАЕКТОРИИ. С другой стороны - да пусть самолет крутится, как вошь на гребешке, но если он не в состоянии создать мало-мальски приличную перегрузку - о маневренности говорить не приходится.


Вы думаете, И-16 в ЗС разворачивается и догоняет Ф4, потому что ВЕРТКО реагирует на РУС? Нет, потому что его располагаемая перегрузка на больших скоростях НЕМНОГО больше реальной. И привет - потери энергии при развороте на таких скоростях нереально малы... отсюда Ф4 нет счастья.

Да, кстати, насколько я помню, И-153 в ЗС 1.0R был достаточно близок к реальному - вираж на 200 км/ч был что-то ок. 11 с. А вот тяги у их на малой скорости вроде избыток был, и от этого Vy великовата. Я прав?


(Прошу прощения, давно в ЗС не летал, все больше на Су-25... и во Фляйшпойнте )

В настоящее время можно говорить об адекватности именно в маневренных характеристиках + скорость ролла. Точные данные для этого еще можно найти.
А вот для управляемости... найти точные исходные данные намного сложнее (если они вообще сохранились).

[Alex-666]

Originally posted by Yo-Yo
Не стоит путать МАНЕВРЕННОСТЬ с УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ... маневренность - это, так скажем, насколько самолет гнет траекторию движения (длиннопериодическое движение). Правильные клайм и время виража - это правильная траектория.

К этому и веду, наибольшее внимание уделяется расчётам правильной траектории, а управляемости уделяется слишком мало внимания.

Если один самолет зашел в хвост другому, то это в первую очередь ТРАЕКТОРИЯ, хотя и управляемость может играть не последнюю роль. Пример: ножницы на 190-м: бОльшая скоость ролла оказывается решающей в построении ТРАЕКТОРИИ. С другой стороны - да пусть самолет крутится, как вошь на гребешке, но если он не в состоянии создать мало-мальски приличную перегрузку - о маневренности говорить не приходится.

Согласен, траектория имеет огромное значение особенно на больших скоростях. Но на малых скоростях всё решает именно управляемость. И тот же 190 со своей змейкой ничего не сможет противопоставить самолётам с лучшей управляемостью.

Вы думаете, И-16 в ЗС разворачивается и догоняет Ф4, потому что ВЕРТКО реагирует на РУС? Нет, потому что его располагаемая перегрузка на больших скоростях НЕМНОГО больше реальной. И привет - потери энергии при развороте на таких скоростях нереально малы... отсюда Ф4 нет счастья.[/B]

Вы не правильно ставите вопрос, вопрос не в том почему И-16 догоняет F4, это я как раз понимаю и знаю что у "Ишачка" очень маленькая потеря енергии и за счёт этого он догоняет F4. Вопрос нужно ставить по другому, почему он сбивает F4? Заслуги ишачка не только в малой потери енергии, но как раз и в вертлявости, ИМХО за счёт хорошей реакции на рули И-16 успевает развернуться, до того как произойдёт большая потеря енергии, т.к., если ухудшить реакцию на рули, то время того же виража будет больше, а следовательно, чем дольше время виража тем больше потеря енергии. А так же И-16 выигрывает за счтё управляемости, ему доступны такие фигуры, и такие углы на которых F4 мсорвёт в штопор.

Это я к чему, в ЗС основной упор делается как раз на расчёт потери этой самой енергии, на расчтё клайма и ролла. А вот управлемости самолётов уделается мало внимания. Я делаю упор не на то, как самолёт ведёт себя в бою на енергию, с этим в ЗС более или менее нормально, я делаю упор на управляемость.

В настоящее время можно говорить об адекватности именно в маневренных характеристиках + скорость ролла. Точные данные для этого еще можно найти.
А вот для управляемости... найти точные исходные данные намного сложнее (если они вообще сохранились).

Вот это и удручает, ФМ фактически делает один человек, и если в расчётах клайма, ролла и потери енергии сложно допустить ошибку, то в управляемости легко ошибиться, а ведь это очень важная деталь. И получается так, что управляемость этот человек делает такой какая ему захочется, ну не совсем так конечно, я верю что он старается, но на него легко могут повлиять мемуары.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
С концепцией И-185/Ла-5/7 ему все равно не сравниться было бы...

Ну почему получился бы Е-файтер типа американского P51 со временем конечно ))

[Hammer]

Originally posted by Alex-666

Согласен, траектория имеет огромное значение особенно на больших скоростях. Но на малых скоростях всё решает именно управляемость. И тот же 190 со своей змейкой ничего не сможет противопоставить самолётам с лучшей управляемостью.

Тут все просто если есть высота то набирает скорость в пикировании и уходит. И более маневренный самолет может хоть увертететься

ИМХО за счёт хорошей реакции на рули И-16 успевает развернуться, до того как произойдёт большая потеря енергии, т.к., если ухудшить реакцию на рули, то время того же виража будет больше, а следовательно, чем дольше время виража тем больше потеря енергии.

Потеря энергии или проще говоря при маневре в горизонте в данном случае вираже потеря скорости, зависит прежде всего от Cx на больших углах атаки. "Вертлявость" же И-16 заключается в способности быстро получить этот Cх, другими словами очень быстро довернуть или войти в вираж. Обеспечивается это малым моментом инерции и малым пикирующим моментом что обеспечивается передним расположением Ц.Т по сравнению с F4 и в том числе приводит к более легкому перетягиванию ручки и штопору.

А так же И-16 выигрывает за счтё управляемости, ему доступны такие фигуры, и такие углы на которых F4 мсорвёт в штопор.

Самаое странное что И-16 срывается в штопор гораздо проще как раз благодаря малой устойчивости обеспечивающей ему "вертлявость"

Это я к чему, в ЗС основной упор делается как раз на расчёт потери этой самой енергии, на расчтё клайма и ролла. А вот управлемости самолётов уделается мало внимания. Я делаю упор не на то, как самолёт ведёт себя в бою на енергию, с этим в ЗС более или менее нормально, я делаю упор на управляемость.

С сохранением энергии сейчас в ЗС вообще беда Яки и Ла ее сохраняют лутчше чем FW190 или P47.

[Dab]

И все таки мне кажется, что ФМ-то правильная, а "неправильные" потери энергии - как раз следствие того, что правильные уравнения, описывающие ФМ, решаются с недостаточной аппроксимацией. Сам с этим сталкивался, первое желаение - искусственно "подкачивать" недостающую энергию... К счастью вовремя курс вычислительной математики подоспел - сделал схему с более высоким порядком аппроксимации - все стало хорошо, причем при значительно большем шаге по времени.
Как раз во время крутых виражей это и должно проявляться - из-за больших ускорений

[Hammer]

охранением энергии сейчас в ЗС вообще беда Яки и Ла ее сохраняют лутчше чем FW190 или P47. [/B][/QUOTE]

[Yo-Yo]

Originally posted by Hammer
Ну почему получился бы Е-файтер типа американского P51 со временем конечно ))

Пардон, уж И-185 всем Е-файтерам Е-файтер... но еще и с неплохим маневром вдобавок.