RAF Операция "Морской Лев"

[Charnota]

Originally posted by worm
[B]Историки, напротив, нам твердят, что Гитлер развязал войну с СССР в надежде заставить Англию сдаться. Зачем, думаете, Гитлер рвался в Москву, которая всегда была политическим центром страны? Может, он что-то хотел доказать своим западным оппонентам?

Ваши историки мелёт чушь. Гитлер рвался в СССР с целью победить, надеюсь они не станут этого отрицать? Для справок достаточно почитать Майн Камф.

Это из разряда: "бьет, значит, любит"?

Из разряда, что воевал он с ими неохотно и пытался неоднократно заключить мир. О симпатиях к англичанам и королевской семье в частности читайте опять таки Майн Камф.

Английская разведка большего подарка и придумать не могла, чем десантная операция немцев на море! Это ж такой шанс по шее немытой дать! Ну высадились бы немцы, ну отрезали бы их моментально флотом от всех коммуникаий. Товарищи вам выше уже на пальцах показали возможности флотов обеих стран.

Прошу заметить, что в то время не была решена судьба Битвы за Британию и неизвестно что бы стало с Королевским Флотом если бы Люфтваффе взяло верх. Следовательно требовалось поддерживать видимость угрозы десантного нападения.

А для войны на востоке она у них была? И все же...

а на кой она им там нужна была?

Ударим АДД, которой у нас нет, по дуракам и плохим дорогам! Ничего не скажешь, планы были действительно грандиозными.

?? :confused:

[Vovan[He0]]

Originally posted by Charnota
Насчёт скопа линейных крейсеров в одном месте... да и что бы собрать их вместе надо было бы тоже изловчиться, что бы по дороге в это место их не потопили.

Полная лажа. Можно много примеров потопления больших кораблей на переходе при подготовке к операции? Даже стоЯщий-то на месте "Тирпиц" топили долго и упорно.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Duron
и ЛК "Принц оф Ройал", ...а затем "Ройал"с несколькими дырками

Кто-кто???

[bobby]

Originally posted by Vovan[He0]
Полная лажа. Можно много примеров потопления больших кораблей на переходе при подготовке к операции? Даже стоЯщий-то на месте "Тирпиц" топили долго и упорно.

Прорыв немецких ленкоров через Канал. Хотя англечане ни один не потопили, но все они были на год выведены из строя. И во последствии активного участия в войне не принимали.

[Vovan[He0]]

Originally posted by RB
Читал и очень много Аж два семестра Американской истории в универе. Далеко не секрет что Американцы не хотели вступать войну - Рузвельт надеялся выиграть войну одной материальной помощью и обламался.

Надо было внимательнее читать. Нас учили совершенно иначе. Рузвельт (под давлением ВПК) только и искал, как бы ввязаться в войну. Парламент (или что там у вас вместо него ) проводил "политику изоляционизма". Кроме того, НЕ НАДО, пожалуйста, демагогии о "помощи".

[worm]

Originally posted by Charnota
Ваши историки мелёт чушь. Гитлер рвался в СССР с целью победить, надеюсь они не станут этого отрицать? Для справок достаточно почитать Майн Камф.

Почему же сразу так - мои. Я наших историков не люблю. Но и горлопанов - тоже. Зачем же вы опускаетесь до конкретизации? Если считаете себя человеком, который не порет чушь, подскажите, где в Mein Kampf сказано, что Германия собирается в будущем напасть на СССР?

Во второй части книги Гитлер, например, пишет: "Мы должны до конца понять следующее6 самым смертельным врагом германского народа ялвяется и будет являться Франция". Вот - конкретная угроза.

Вас, вероятно, "земли на Востоке" с толку сбили. Но извините, если я скажу, что собираюсь убить вас - это одно, а если кое-кого в районе, где вы живете - другое. Польша - это "земли на Востоке". И Чехия. И Румыния. И болгария. Это так и называется - Восточная Европа. Или вы не знали?

Из разряда, что воевал он с ими неохотно и пытался неоднократно заключить мир. О симпатиях к англичанам и королевской семье в частности читайте опять таки Майн Камф.

Не нужно ссылаться на Mein Kampf, если вы этой книги не читали (иначе, где, на какой странице, я должен это прочитать? какое издание? год выпуска? чей перевод?). А вот я не буду вас отсылать в разные непотребные места и приведу цитату.

Г. Пикер "Застольные разговоры Гитлера", Прогресс, 1993, перевод Розанова. Итак, первое, запись от 22.7.41г :

"Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от того, кого обязан уважать: необходимо искупить позор 1918 года".

Второе ниже: "И все же я познакомился со многими англичанами, достойными уважения. Но даже тех, с которыми мы вели официальные переговоры, никак нельзя назвать мужчинами."

Если это и любовь, то с явными инверзиями.

Прошу заметить, что в то время не была решена судьба Битвы за Британию и неизвестно что бы стало с Королевским Флотом если бы Люфтваффе взяло верх. Следовательно требовалось поддерживать видимость угрозы десантного нападения.

В битве за Англию Люфтваффе не ставили целью уничтожение РАФ. Как и в любом другом случае, они тупо бомбили города. А о завоевании подавляющего превосходства в воздухе речи никогда не шло. У Германии никогда не было на то сил.

а на кой она им там нужна была?

Тяжелая техника? Смотря что вы под этим понимаете.

?? :confused:

Только идиот мог планировать захват страны на половину. Собирались дойти в лучшем случае до Урала, а дальше что?

[Vovan[He0]]

Originally posted by bobby
Прорыв немецких ленкоров через Канал. Хотя англечане ни один не потопили, но все они были на год выведены из строя. И во последствии активного участия в войне не принимали.

Крайне неудачный пример. Корабли подорвались на минах при проходе через минные поля.

[Paul_II]

Originally posted by Vovan[He0]
Крайне неудачный пример. Корабли подорвались на минах при проходе через минные поля.

Хорошо, другой пример. Декабрь-март 41-42 года. Тихий океан. Японска авиация перетопила ВСЕ крупные надводные корабли англичан, которые оказались на Дальнем Востоке, включая бывших победителей "Бисмарка" "Принц оф Уэллс" и "Рипалс" (или "Ринаун" ) и в Перл-Харборе повредила семь линкоров кокосов, которые стояли в своей ГВМБ!

За год до этого - Таранто. Дюжина безнадежно устаревших торпедоносцев серьезно повредила большинство итальянских линкоров, включая горячо нами всеми любимый "Джулио Чезаре" .

Именно авиация и стала могильщиком идеи линкора, потому как стало ясно, что сделать бомбонепробиваемую горизонтральную защиту невозможно - вес броневых палуб просто бы опрокидывал бы корабли при малейшем волнении, а уж их стоимомть была бы просто неподъемной. Потребовалось устранить причину - то есть самолеты над кораблем, что и было сделано после появления ЗРК и создания АУГ. И броня стала не нужна, пока в региональные войны не бросились.

[Paul_II]

Originally posted by worm
....


Только идиот мог планировать захват страны на половину. Собирались дойти в лучшем случае до Урала, а дальше что?

Почему идиот? Во-первых, как показывал опыт, для того, чтобы страна подписала капитуляцию, достаточно захватить ее столицу. Но поскольку СССР - случай особый, то для капитуляции надо было полностью захватить экономический потенциал. Именно захватом Урала решалась и это проблема.

Ну и во-вторых, все, что за Уралом, планировалось отдать Японии - все-таки лучший союзник на Дальнем Востоке .

[Vovan[He0]]

Originally posted by bobby
все они были на год выведены из строя.

Какой год? 2 недели - один, шесть месяцев - другой.

Операция "Цереберус", 11-13 февраля 1942
"От удара вышло из строя некоторое навигационное оборудование, но орудия и механизмы не пострадали. Через 30 минут корабль дал ход и на малой скорости продолжил движение. В ОЗ50 вместе с двумя эсминцами "Гнейзенау" стал на якорь в Гельголандской бухте... В конце концов "Гнейзенау" прошел в Киль, где на военной верфи начал ремонт. Работы закончились 26 февраля".

"Днем корабль пришел в Вильгельмсхафен, где его поставили в док для осмотра корпуса. Оказалось, что повреждения не настолько серьезные, чтобы корабль долго держать на верфи в Вильгельмсхафене, которая была слишком близко от авиабаз англичан и подвергалась частым налетам. Поэтому корабль для ремонта повреждений перешел в Киль.
...корабль вывели из дока только 16 июня, а предъявили к испытаниям в июле. После их завершения "Шарнхорст" провел еще несколько дней в Киле, меняя трубки в восьми котлах. Обнаружились и неполадки в турбинах, в частности левой низкого давления.
16 августа "Шарнхорст" под эскортом вышел в Готенхафен для учений и тренировок".

http://www.navalcollection.ru/librar...arnhorst/2.htm

[Nicht Landen]

Originally posted by Charnota
Раз ещё не впали, я вас, типа подтолкну? )))

Обмен несомненно был, но не такой. Начинающие комбаты теряли пару сотен человек, чрежде чем учились брать пулемётную точку, танковые дивизии теряли половину своей техники прежде чем понимали, что танки с танками не воюют, конвои рвались в клочья пока немецкие подлодки не стали появляться на союзных радарах и т.д. На ошибках учились.


2 worm

=========================
Если немцам хватило одного сталинграда с котлом в 330 тыс человек, то РККА в котлах теряла от 650 тыс (киев, 41 год) до 400 тыс Харьков+Крым 42 года) - это выборочные цифры - нет ни барановичей, ни вязьмы ни других мест "где комбаты теряли по паре сотен" . Немцы не держали на восточном фронте свыше 3 млн человек. У нас же была армия от 5 до 10 млн.
Англичане с американцами выносили же экномику и тыл,что Германии что Японии, еще и нас не забывали - Студебекеров поставлено больше, чем произвел автопром автомобилей за все годы войны...

[Vovan[He0]]

Originally posted by Paul_II
Хорошо, другой пример. .

Charnota :
"Насчёт скопа линейных крейсеров в одном месте... да и что бы собрать их вместе надо было бы тоже изловчиться, что бы по дороге в это место их не потопили"

Vovan[He0] :
"Можно много примеров потопления больших кораблей на переходе при подготовке к операции? "

Так что случАи в базах не считаются, а

Originally posted by Paul_II
"Принц оф Уэллс" и "Рипалс" (или "Ринаун")

потопили не при подготовке, и из-за отсутствия истребительного прикрытия.

[Paul_II]

Originally posted by Vovan[He0]
...

потопили не при подготовке, и из-за отсутствия истребительного прикрытия.

"Мое дело сказать - я сказал. Хотите верьте - хотите нет. Сидите вы на мели - не сидите вы на мели - у нас в машине полно дел и без вас" (с) Жванецкий.

Вторая Мировая показала, что авиация отобрала звание символа морской мощи у линкоров и отдала ее авианосцам.

Ну а немцам в Скапа Флоу уж точно ничего не светило, кроме повторения судьбы кайзеровского Хохзеефлотте в 1918 году. И уж где бы их перетопили - при подготовке операции или в ходе ее выполнения - это совершенно не важно.

Впрочем, как и англичанам в их неосуществленной операции "Екатерина" по блокаде Проливов в 1939-м

[Duron]

Originally posted by Paul_II
Хорошо, другой пример. Декабрь-март 41-42 года. Тихий океан. Японска авиация перетопила ВСЕ крупные надводные корабли англичан, которые оказались на Дальнем Востоке, включая бывших победителей "Бисмарка" "Принц оф Уэллс" и "Рипалс" (или "Ринаун" ) и в Перл-Харборе повредила семь линкоров кокосов, которые стояли в своей ГВМБ!

За год до этого - Таранто. Дюжина безнадежно устаревших торпедоносцев серьезно повредила большинство итальянских линкоров, включая горячо нами всеми любимый "Джулио Чезаре" .

1)М-да? а разве Британские ВВС имели хотя бы близкое как у японцев оружие , которое могло бы хоть поцарапать краску Тирпица в 41 году? (только самолеты-торпедоносцы бипланы). На 41 год у Британской авиации бомб крупнее 250 кг вообще не было.
2) а разве итальяшки -это вояки? Сам Роммель шутил, что немецкие танки имеют 4 передачи вперед и одну назад, а итальянские 4 назад и одну вперед

[Paul_II]

Originally posted by Duron
1)М-да? а разве Британские ВВС имели хотя бы близкое как у японцев оружие , которое могло бы хоть поцарапать краску Тирпица в 41 году? (только самолеты-торпедоносцы бипланы). На 41 год у Британской авиации бомб крупнее 250 кг вообще не было.

Кстати говоря, японцы сами импровизировали со своими бомбами - в качество бронебойных бомб использовались снаряды крупного калибра со стабилизаторами Так что никаких особых бомб у них не было.

Да и насчет "поцарапать краску" - это уж черезчур. Вы, как я вижу, большой поклонник больших кораблей Германии. Не скрою, Ютланд показал, что отдельно взятый немецкий корабль - линейный крейсер или линкор, при прочих равных более сбалансирован по своим боевым характеристикам, чем английский отдельно взятый. Но что лучше - два "Бисмарка" или пять "Принц оф Уэллсов" - на этот вопрос ответа так и нет.

И тем не менее, все-таки не стоит их боготворить - чудес не бывает, и выиграть войну по-вашему сценарию они не могли даже гипотетически.

Originally posted by Duron


2) а разве итальяшки -это вояки? Сам Роммель шутил, что немецкие танки имеют 4 передачи вперед и одну назад, а итальянские 4 назад и одну вперед

Это, извините, не аргумент.

[Nicht Landen]

Originally posted by Duron
1)М-да? а разве Британские ВВС имели хотя бы близкое как у японцев оружие , которое могло бы хоть поцарапать краску Тирпица в 41 году? (только самолеты-торпедоносцы бипланы). На 41 год у Британской авиации бомб крупнее 250 кг вообще не было.
2) а разве итальяшки -это вояки? Сам Роммель шутил, что немецкие танки имеют 4 передачи вперед и одну назад, а итальянские 4 назад и одну вперед

===========================
Рули Бисмарку заклинила торпеда именно с английского биплана- торпедоносца

[Duron]

Паул , давайте не будем путать 1916 год и 1941 год. Той мощи Британского флота которая была в 16 году , давно уже не была. на 41 год это была уже тень Британского флота. Британия уже немогла содержать армаду дредноутов и небыло у Англии 5-ти "Принц оф Ройал". Британский флот спасла только глупость Гитлера в 40-41 году.
Лана про итальяшек я ваще молчу

[Duron]

Originally posted by Nicht Landen
===========================
Рули Бисмарку заклинила торпеда именно с английского биплана- торпедоносца

с перепугу и случайно , хотя до етого в Бисмарк попало еще 2 торпеды и фактически они ущерба не нанесли, т.к. попали в бронепояс линкора.

[Paul_II]

Originally posted by Duron
Паул , давайте не будем путать 1916 год и 1941 год. Той мощи Британского флота которая была в 16 году , давно уже не была. на 41 год это была уже тень Британского флота. Британия уже немогла содержать армаду дредноутов и небыло у Англии 5-ти "Принц оф Ройал". Британский флот спасла только глупость Гитлера в 40-41 году.
Лана про итальяшек я ваще молчу

Ну хорошо, задайте займемся подсчетами. Что имеют на борту англичане весной 41-го? Давно не освежал эту тему, поэтому могу быть не точным

Пять Куин Элизабетов (на каждом по восемь 15''). Пять Ривенджей (аналогично). "Родней" и "Нельсон" (по девять 16''). Сюда же запишем "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" (восемь 15'') . Плюс Кинг Джорж Пятые (по десять 14'' ) - из готовых, насколько помню, "Кинг Джорж V" и "Принц оф Уэллс". Не считая всякой шелупони вроде крейсеров, легких крейсеров и далее по списку.

А немцы? Пара карманных линкоров ("Граф фон Шпее" уже на дне, "Дойчланд", он же "Лютцов", уже учебный корабль). Что на них стояло? Десяти или одиннадцатидюймовки? "Шарнхорст" и "Гнейзенау" с их девятью орудиями (калибр, извините, тоже забыл) Да плюс один "Бисмарк" (восемь 15'').

И по-вашему, здесь есть что сравнивать? Да, Home Fleet - это не Grand Fleet, но Крисгмарине это не вообще не Хохзеефлотте, даже по наличию стволов.

А скажите честно, у кого вы прочитали эту очень свежую теорию победы над англичанами путем перегонки всех крупных кораблей немцев в Скапа Флоу ?

[Nicht Landen]

Originally posted by Duron
с перепугу и случайно , хотя до етого в Бисмарк попало еще 2 торпеды и фактически они ущерба не нанесли, т.к. попали в бронепояс линкора.

====================
С перепугу, или случайно, но 50 тыс тон меттала и 4 года упорного труда ушло на дно из за того, что корабль пошел не на базу а в руки англичанам - из за какого то биплана с торпедой. Склолько из этого металла можно было сделать танков?

[DarkWing Duck]

Originally posted by Duron
с перепугу и случайно , хотя до етого в Бисмарк попало еще 2 торпеды и фактически они ущерба не нанесли, т.к. попали в бронепояс линкора.

А как вы будете считать те торпеды с эсминцев, что сделали дырку в топливной цисцерне?
Или критическая потеря топлива за фактический ущерб не катит?

[DarkWing Duck]

Originally posted by Vovan[He0]
Крайне неудачный пример. Корабли подорвались на минах при проходе через минные поля.

Какая разница, если англичане имеют толпу эсминцев, способных закидать минами фарватер, а почти все немецкие - покоятся на дне морском около Трондхейма?

[Duron]

Originally posted by Paul_II
А скажите честно, у кого вы прочитали эту очень свежую теорию победы над англичанами путем перегонки всех крупных кораблей немцев в Скапа Флоу ?

Скажу я ее придумал сам, когда читал про первый и последний рейд "Бисмарка", если он один наломал столько дров, то сколько наломают аглицкого метталолома 4 линкора? :confused:

[Duron]

Originally posted by DarkWing Duck
А как вы будете считать те торпеды с эсминцев, что сделали дырку в топливной цисцерне?
Или критическая потеря топлива за фактический ущерб не катит?

Как раз вы ошибаетесь , Бисмарк в ответ с "Принц оф Ройал" получил 2 попадания 406 мм и один из снарядов пробил нефтяную цистерну (Бисмарк был рейдером и изначально имел сумашедшую дальность хода), а вот другой больше ущерба нанес, Бисмарк принял 2000т воды получил диффирент и скорость хлда упала с 31 узла до 26 узлов.

[Charnota]

Originally posted by worm
Вас, вероятно, "земли на Востоке" с толку сбили. Но извините, если я скажу, что собираюсь убить вас - это одно, а если кое-кого в районе, где вы живете - другое. Польша - это "земли на Востоке". И Чехия. И Румыния. И болгария. Это так и называется - Восточная Европа. Или вы не знали?

Восточная Европа простирается, на минуточку, до Уральского хребта. И целью Гитлера стояли не просто земли на Востоке, а уничтожение коммунистической идеи, которую он не любил (МК для справки).

Майн Камф я читал на английском, если сильно интересуют конкретные места то по новой достану эту книжку и процитирую. Кстати очень интересна часть, касающаяся пропаганды и завоевания массовой поддержки, но это оффтоп.

К англичанам Гитлер относился достаточно дружественно, но в 41-м уже никак не мог себе позволить проявить к ним никаких симпатий. Майн Камф был написан в 30-х, пока А.Г. сидел в тюрьме и с Англией не велось боевых действий.

Вражда с Францией, кстати, это исторически сложившаяся условность на которой Гитлер очень умело сыграл, равно как и на других немецких предрассудках.

В битве за Англию Люфтваффе не ставили целью уничтожение РАФ. Как и в любом другом случае, они тупо бомбили города. А о завоевании подавляющего превосходства в воздухе речи никогда не шло. У Германии никогда не было на то сил.

Ну тут налицо просто отсутствие базовых знаний исторических фактов. Первая стадия была направлена на подавление RAF, бомбились как раз аэродромы и атаковались пути поставки новой техники. У немцев почти получилось сломать RAF, но они об этом не знали, и подумав, что у них ничего путнего не получается перешли на террор-бомбардировку густо населённых пунктов, в частности Лондона, дали возможность RAF регрупироваться и в результате получили по кумполу по полной программе.

Тяжелая техника? Смотря что вы под этим понимаете.

Нет, не тяжелая техника а возможность десантной переброски тяжелой техники. Я вроде бы об этом говорил.

Только идиот мог планировать захват страны на половину. Собирались дойти в лучшем случае до Урала, а дальше что?

да, такими идиотами история с древних веков украшена...

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Если немцам хватило одного сталинграда с котлом в 330 тыс человек, то РККА в котлах теряла от 650 тыс (киев, 41 год) до 400 тыс Харьков+Крым 42 года) - это выборочные цифры - нет ни барановичей, ни вязьмы ни других мест "где комбаты теряли по паре сотен" . Немцы не держали на восточном фронте свыше 3 млн человек. У нас же была армия от 5 до 10 млн.
Англичане с американцами выносили же экномику и тыл,что Германии что Японии, еще и нас не забывали - Студебекеров поставлено больше, чем произвел автопром автомобилей за все годы войны...

и к чему это ты говориш? Да, наши положили по тупому уйму народу, я не спорю, но это лишь пример тому что дело было не в конченой технике, как ты предположил, а в тупом командовании, которого было немало. И ты после этого продлжает грузить о том какие немцы молодцы а русские рас****аи... Мне эта анти-советская нотка, или, если хотите, про-арийская очень не по душе. Говорим на одну тему, не переходите на другую вот таким образом, ибо это превращается не в дискуссию а в идеологиечски дебаты.

И позволь поинтересоваться, раз пошла такая пляска, чему научились немцы после Сталинграда, на что им хватило этого котла? На то что бы регрупировать свою армию, пополнить ряды и технику и потом организовать бездарнейшую атаку Курской дуги? И потом мазать пятки салом аж до самого Берлина?

Своим надводным флотом (пардон если неправильно выразился, surface fleet) Германия особо не занималась, так как командование считало его тратой ресурсов и не видело возможности противостоять в отрытом море англичанам ни по технике, ни по навыкам ведения морского боя. Те единицы техники, что находились на боевой службе не окупали/оправдывали затрат на содержание.

Будь у немцев возможность победить Королевский Флот я думаю они бы ей худо-бедно воспользовались бы.