Boeing-737 рухнул в Красное море

[ALF]

Тады самое неприятное наружу вылезит квалификация или техсостояние.
А точно днём +17 было??? А то вон Нахичивань намного севернее, но летом до захода солнца фиг улетишь

[worm]

А где там АП?
По-вашему, самолет, взлетевший без метровой секции крыла - это не АП? Ну ладно...

Нет, насколько я помню выоста была в интервале 10-25 метров, и по моему все-таки 10. Да и какая разница? Все что выше полуразмаха консоли и ниже нескольких тысяч - это задница, однозначно. Кстати, 154 под Учкудуком не помогли и 11000. Как свалились, так и пришли в землю.
Пожалуй, трудно не согласиться... На взлете такие вещи очень неприятны.

А вот что касается срыва на 11000... Во многих авиакомпаниях большинство вторых пилоты ни разу в жизни не летали в одиночку. Командиру - туда же (ими все-таки не рождаются), хотя они, конечно, намного опытнее. Так у нас пилотов готовят, так они потом всю жизнь летают. Мой инструктор мне неоднократно рассказывал, что второй пилот может элементарно побояться лететь (!!!) один на захудалом Як-18. Все это сказывается в итоге на быстроте принятия решений в воздухе и вообще - на профессионализме, как летчика. В таких ситуациях все должно работать на уровне рефлексов, а их надо отрабатывать на пилотаже.

P.S. тренажер не в счет.

[RB]

Originally posted by NuFunnya
Может я и не совсем в теме, но все же... Вопрос этот уже обсуждался где-то на этом форуме. Сказать - "Увольняй, тов. генерал, но ниже я не полечу" можно. И действительно уволят к фигням собачьим. А если у пилота семья дома и трое детей? Чем он будет, нафиг, жить? А начальство в гневе (еще бы, какой-то летчик будет мне, генералу, да еще губернатору, указывать) - оно страшное, потому что самодуров в стране у нас хватает...
И еще где-то тут мелькала распечатка с черных ящиков - переговоры пилотов. Если вылет с самого начала не был подготовлен по правилам, почему не судили никого на земле? Тех, кто готовил вылет, тех, кто вел? Тех, кто выпустил вертолет в таких метеоусловиях? Млин, а они все тут как бы не причем?
Однобоко получается.... не по-честному....

К сожалению на летчике вся ответственность будь это тяжелые условия или "самодур" начальник в самолете . А что лучше летчик без работы или дети сироты наверное очевидно

[An.Petrovich]

Думаю, что нет большого смысла искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет. Заподозрить заговор на основе вероятных выгод любой из сторон, причастных к АП - можно всегда. Я с легкостью могу выстроить логическую цепь доказательств виновности Министерства имущественных отношений РФ в исчезновении редких видов рыб в северной Атлантике. Вопрос лишь в том, каковы реальные основания (факты!) для обвинений кого-либо во лжи (укрывательстве) в каждом конкретном случае. Пока аргументы уважаемого Polar выглядят куда более убедительно.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Roch]

Originally posted by ALF
А точно днём +17 было??? А то вон Нахичивань намного севернее, но летом до захода солнца фиг улетишь

Какое к черту лето? Зима же сейчас! И вообще, рано утром это было - в пустыне холодно.

[worm]

Originally posted by An.Petrovich
Думаю, что нет большого смысла искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет. Заподозрить заговор на основе вероятных выгод любой из сторон, причастных к АП - можно всегда. Я с легкостью могу выстроить логическую цепь доказательств виновности Министерства имущественных отношений РФ в исчезновении редких видов рыб в северной Атлантике. Вопрос лишь в том, каковы реальные основания (факты!) для обвинений кого-либо во лжи (укрывательстве) в каждом конкретном случае. Пока аргументы уважаемого Polar выглядят куда более убедительно.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

Здесь конкретных обвинений никто не выдвигал. Мы обсуждаем здесь возможность или невозможность данного факта. Что касается упавшего Боинга, то о нем речь не идет. Правила форума нарушаем-с...

[Polar]

Originally posted by worm
По-вашему, самолет, взлетевший без метровой секции крыла - это не АП? Ну ладно...

Это не по моему, это по ПРАПИ-98 не АП, а простой инцидент.
Отсутствие панели обшивки крыла - это конечно, ужасно, ужасно...
Только из-за этого самолеты не падают.
А практика утаивания инцидентов в АК, конечно, существует.

Originally posted by worm
А вот что касается срыва на 11000... Во многих авиакомпаниях большинство вторых пилоты ни разу в жизни не летали в одиночку. Командиру - туда же (ими все-таки не рождаются), хотя они, конечно, намного опытнее. Так у нас пилотов готовят, так они потом всю жизнь летают. Мой инструктор мне неоднократно рассказывал, что второй пилот может элементарно побояться лететь (!!!) один на захудалом Як-18. Все это сказывается в итоге на быстроте принятия решений в воздухе и вообще - на профессионализме, как летчика. В таких ситуациях все должно работать на уровне рефлексов, а их надо отрабатывать на пилотаже.

P.S. тренажер не в счет.

Ну, тренажер, по хорошему, готовит только к работе с арматурой...порядку действий в определенных ситуациях...в чем-то он даже вреден.
Ну а проблема эта...да, вы правы, пилоты неманевренных самолетов не обучены выходить не то что из штопора-из сложного пространственного положения.
Междуреченск-93, Хабаровск-96, Иркутск-01...можно продолжать долго.
Кстати, для "маневренных" истребителей неправильные действия в таких ситуациях тоже не редкость.

[worm]

Это не по моему, это по ПРАПИ-98 не АП, а простой инцидент. Отсутствие панели обшивки крыла - это конечно, ужасно, ужасно... Только из-за этого самолеты не падают.
А практика утаивания инцидентов в АК, конечно, существует.


А для того, чтобы в дело вмешались компетентные органы, самолету не обязательно падать. У вас в масле стружка обнаружится и уже всякие товарищи заинтересуются.

Кстати, для "маневренных" истребителей неправильные действия в таких ситуациях тоже не редкость.

Об этом не знаю. В случае с истребителем планер на большее способен и тяги всегда с избытком... Другое дело.

[An.Petrovich]

Originally posted by worm

Здесь конкретных обвинений никто не выдвигал. Мы обсуждаем здесь возможность или невозможность данного факта.

Тогда я бы сформулировал свое отношение к данной проблеме так: да, теоретически укрывательство и подтасовка фактов при расследовании АП, конечно же, возможны (за мотивами далеко ходить не надо - Вы сами их прекрасно осветили). Но практически этого пока не наблюдается (слава Богу, и спасибо созданной системе обеспечения БП). Или Вам известен хотя бы один случай, когда повторное расследование выявило иную причину АП, умышленно скрытую предыдущей комиссией?.. Если да - то наверняка многим было бы небезынтересно услышать такую историю, тем более, что она могла бы поставить точку в данном споре.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[ALF]

Originally posted by Roch
Какое к черту лето? Зима же сейчас! И вообще, рано утром это было - в пустыне холодно.

К примеру. Еси утро то понятно. Сам знаю, что такое когда ночью зима (в талчёк фиг сбегаешь), утром весна (на плацу кашу снежную сапогами топчешь), в обед ЁЁЁ лето..а мы как дураки в бушлатах :p

[D@n&L]

Originally posted by An.Petrovich
Тогда я бы сформулировал свое отношение к данной проблеме так: да, теоретически укрывательство и подтасовка фактов при расследовании АП, конечно же, возможны (за мотивами далеко ходить не надо - Вы сами их прекрасно осветили). Но практически этого пока не наблюдается (слава Богу, и спасибо созданной системе обеспечения БП). Или Вам известен хотя бы один случай, когда повторное расследование выявило иную причину АП, умышленно скрытую предыдущей комиссией?.. Если да - то наверняка многим было бы небезынтересно услышать такую историю, тем более, что она могла бы поставить точку в данном споре.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

Мне известно, ибо был свидетелем, в процессе летного обучение такое часто случается, но думаю вы сильно не обидитесь, если я о них умолчу. Причины я думаю понятны.

[Polar]

Originally posted by D@n&L
Мне известно, ибо был свидетелем, в процессе летного обучение такое часто случается, но думаю вы сильно не обидитесь, если я о них умолчу. Причины я думаю понятны.

Нельзя ли уточнить в какой структуре?

[worm]

Originally posted by An.Petrovich
Тогда я бы сформулировал свое отношение к данной проблеме так: да, теоретически укрывательство и подтасовка фактов при расследовании АП, конечно же, возможны (за мотивами далеко ходить не надо - Вы сами их прекрасно осветили). Но практически этого пока не наблюдается (слава Богу, и спасибо созданной системе обеспечения БП). Или Вам известен хотя бы один случай, когда повторное расследование выявило иную причину АП, умышленно скрытую предыдущей комиссией?.. Если да - то наверняка многим было бы небезынтересно услышать такую историю, тем более, что она могла бы поставить точку в данном споре.

Боюсь что-то напутать, но насколько я помню, причиной катастрофы "Амбассадора" в Мюнхене, когда погибла практически вся команда "Манчестер Юнайтед", изначально была названа халатностьпилотов, так как они не стали ждать обработки противообледенительной жидкостью. Точно не помню, когда это было; по-моему - 58 год. Так вот, через 10 лет (!!!), англичане выяснили, что наземные службы мюнхенского аэропорта виновны в катастрофе не меньше пилотов. В тот день глубина снежного покрова на ВПП была 2 см (!).

Если хотите, поищу ссылку попозже.

[An.Petrovich]

Originally posted by RB

А что лучше летчик без работы или дети сироты наверное очевидно

Так говорить не совсем корректно.
Ни один летчик не пойдет на (само)убийство, если он на все 100% уверен, что этим дело и закончится. Тут летчик сознательно шел на риск, т.е. полагал, что у него все получится. Как высоко он оценивал вероятность успеха - теперь можно только гадать. Но одно понятно: он оценил свои шансы достаточно высоко, раз сделал то, что сделал. У каждого своя планка и своя мера весов принятия решений. Он поступил так, как счел нужным поступить в сложившейся ситуации. И ошибся (увы, люди иногда ошибаются). Виноват? Безусловно, т.к. именно он, а никто другой, держался за ручку. Означает ли это то, что рисковть теперь вообще нельзя? Конечно же нет. Без риска авиации не бывает. Нужно лишь учиться как можно точнее просчитывать этот риск. Возможно ли научиться это делать со 100% точностью? Нельзя. Поэтому детей-сирот будет еще много, к сожалению. Такова жизнь.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[An.Petrovich]

Originally posted by worm

Так вот, через 10 лет (!!!), англичане выяснили, что наземные службы мюнхенского аэропорта виновны в катастрофе не меньше пилотов.

Эта причина была сознательно скрыта первой комиссией? Или это была ее недоработка?..

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[worm]

Originally posted by An.Petrovich
Эта причина была сознательно скрыта первой комиссией? Или это была ее недоработка?..

Свечку не держал, но судите сами: первоначально следствие вела немецкая комиссия. Судья тоже был немец. Потом уже за дело взялись англичане. И суду пришлось признать правоту их выводов.

Немцам было невыгодно сознаваться в таких грехах. Поэтому они всячески старались свалить все на пилотов. Там были виноваты как пилоты, так и службы аэропорта. Если бы ВПП была чистой, самолет даже будучи с фрагментами обледенения смог бы взлететь. Эту версию косвенно подтверждает тот факт, что некоторое время после отрыва машина летела над землей, пока не столкнулась со зданием. То есть срыва не было. Скорости не хватило элементарно.

[An.Petrovich]

Originally posted by Polar

Нельзя ли уточнить в какой структуре?

Если я правильно понимаю: ДОСААФ (или РОСТО), так? Тогда ничего удивительного - в ВВС такое тоже случается. Но в данной дискуссии речь идет о ГА, причем о международных перевозках.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[worm]

Тут летчик сознательно шел на риск, т.е. полагал, что у него все получится. Как высоко он оценивал вероятность успеха - теперь можно только гадать. Но одно понятно: он оценил свои шансы достаточно высоко, раз сделал то, что сделал. У каждого своя планка и своя мера весов принятия решений. Он поступил так, как счел нужным поступить в сложившейся ситуации. И ошибся (увы, люди иногда ошибаются). Виноват? Безусловно, т.к. именно он, а никто другой, держался за ручку. Означает ли это то, что рисковть теперь вообще нельзя? Конечно же нет. Без риска авиации не бывает.


Авиация - это не риск. Если так рассуждать, то и жизнь - риск. Дорогу переходишь - верти башкой. Под сосульками не ходи, и не суй руки, куда не следует. Можно, извините, в ванной поскользнуться и убиться.

Просто у нас на каждом шагу техника безопасности нарушается. От немытых рук, до полетов на малой высоте в тумане. Как будто за всю летную практику у обозначенных товарищей это первый случай. Ничего подобного. Просто раньше проносило, а в этот раз не пронесло.

Как людям, я им сочувствую, так как сам разгильдяй. А с точки зрения профессионализма и ответственности - это преступление.

[An.Petrovich]

Originally posted by worm

Если бы ВПП была чистой, самолет даже будучи с фрагментами обледенения смог бы взлететь. Эту версию косвенно подтверждает тот факт, что некоторое время после отрыва машина летела над землей, пока не столкнулась со зданием. То есть срыва не было. Скорости не хватило элементарно.

Не в курсе подробностей, скажу лишь, что одного факта, что "некоторое время после отрыва машина летела над землей, пока не столкнулась со зданием" недостаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что "срыва не было". Упоминавшийся уже Як-40 тоже некоторое время летел над землей. Тут надо смотреть на траекторию, и на динамику разгона (торможения?). Поэтому и вывод о том, что "скорости не хватило элементарно" тоже может быть в данном (!) контексте ошибочным. Однако странно, что такая существенная причина (недобор скорости) была упущена первой комиссией.

Что касается отношений сторон при расследовании этой катастрофы: то, что Вы написали, это пока лишь Ваше предположение (может и правильное, но не более). Вопрос о фактах: кого-нибудь, кто принимал участие в первом расследовании, признали виновным в укрывательстве? Осудили?

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[D@n&L]

Точно так РОСТО, будучи в системе ГА не могу привести факты какого либо укрывательства по крупному делу, так как свидетелем не был, доступа к материалам к людям не имел.
А поводу катастроф и АП. Возможно это слишком смелые слова, но мои наблюдениям сложлось такое вот мнение. Нарушение есть всегда, любой полет это есть нарушение какой-либо инструкции или правила, если соблюдать все правила авиация не полетит. Поэтомму не сотсавит особого труда найти причину, хотя не она может быть являлась главной. Насколько я проник в это дело, АП происходит при наложении нескольких причин, это все как снежный ком нарастает, а там как повезет...

[worm]

Originally posted by An.Petrovich
Не в курсе подробностей, скажу лишь, что одного факта, что "некоторое время после отрыва машина летела над землей, пока не столкнулась со зданием" недостаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что "срыва не было". Упоминавшийся уже Як-40 тоже некоторое время летел над землей. Тут надо смотреть на траекторию, и на динамику разгона (торможения?). Поэтому и вывод о том, что "скорости не хватило элементарно" тоже может быть в данном (!) контексте ошибочным. Однако странно, что такая существенная причина (недобор скорости) была упущена первой комиссией.

Тут ситуация какая... Сами понимаете, дом на краю ВПП не стоял. Достаточно далеко. То есть машина долго летела на малой высоте. Такое бывает, скажем, когда самолет существенно перегружен (у нас - слошь и рядом, надеюсь, это доказывать не надо?). Дело в том, что рассчеты показали: для набора оптимальной скорости взлета, учитывая величину снежного покрова, в тот день Абсассодору нужно было 2500м ВПП. Однако в Мюнхене длина ВПП составляет всего 2000 м.

Что касается отношений сторон при расследовании этой катастрофы: то, что Вы написали, это пока лишь Ваше предположение (может и правильное, но не более). Вопрос о фактах: кого-нибудь, кто принимал участие в первом расследовании, признали виновным в укрывательстве? Осудили?

Это не мое предположение. Дело достаточно громкое и известное. Кого там признали виновным, а кого нет, я поробно не интересовался. Но, по-моему, все как-то замяли.

Однако факт остается фактом: выводы двух комиссий об истиных причинах различались.

Вы, я так понимаю, об этом спрашивали?

[Polar]

Originally posted by D@n&L
Точно так РОСТО...

Вопросов больше не имею.

[D@n&L]

Originally posted by Polar
Вопросов больше не имею.

Как говорит наш Ком СЗ: " ВВС-это правая нога, ГА - это левая нога, а ДОСААФ, это что-то между ними"

[An.Petrovich]

Originally posted by An.Petrovich

Без риска авиации не бывает.

Originally posted by worm

Авиация - это не риск. Если так рассуждать, то и жизнь - риск.

Прошу прощенья за неточность - в данном случае я имел ввиду военную авиацию. Военной авиации без риска не бывает. Это не ГВФ - тут цели и задачи другие. Я лишь попытался объяснить ту мысль, что для военных ответ на вопрос RB "А что лучше летчик без работы или дети сироты наверное очевидно" - как раз далеко не всегда будет очевидным. Всегда найдутся те, кто будет нарушать инструкции. И здесь, в отличие от гражданских сфер, вопрос уже не законопослушания, а выживания. Оправдывает ли цель средства? Вы скажете - в данном случае нет, т.к. они не были на войне, и их выходка ровным счетом ничего не решала, а значит и риск был излишним. А я Вам отвечу: а они готовились к войне, что бы в нужный момент суметь сделать то, что позволит им не только выполнить боевую задачу, но и выжить.

Вспоминается фраза из "Повести о верности" (за дословность не ручаюсь): "Прижмут в бою, о правилах забудешь. Начнешь метаться, выжимать из самолета то, чего он дать не в состоянии..."

Поэтому формально - они преступники, я с этим согласен. Но по-человечески понять их можно. Хотя вины их это не умоляет.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[An.Petrovich]

Originally posted by D@n&L

Нарушение есть всегда, любой полет это есть нарушение какой-либо инструкции или правила, если соблюдать все правила авиация не полетит. Поэтомму не сотсавит особого труда найти причину, хотя не она может быть являлась главной. Насколько я проник в это дело, АП происходит при наложении нескольких причин, это все как снежный ком нарастает, а там как повезет...

Абсолютно согласен.
Единственный способ добиться полной БП - это прекратить полеты. И все равно, обязательно что-нибудь кому-нибудь на ногу упадет, и отдавит.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ