Битва за Британию (продолжение RAF Операция "Морской Лев")

[Charnota]

2 Крог, я с тобой в принципе согласен, но думать и гадать что бы было это зыбучие пески. А кинули бы амеры едрёну бомбу на Берлин? Ну и масса ньюансов.

Кстати Сталинград нельзя назвать смертельной раной - на Курской дуге немцы были сильнее, чем когда либо в течении войны. Новое оборудование, нехватка топлива компенсирована починкой подорванных железных дорог и поставкой задержавшихся составов с топливом (сколько не помню, но много), аммуницией, экипировкой. Что я хочу сказать, это что Сталинград это несомненно существенная победа, но не решающая. Курск - другое дело.

[Vovan[He0]]

Originally posted by LeR19_Borg
А теперь смотрим,что есть у немцев:

Originally posted by LeR19_Borg
"Лютцов" -Норвегия,поврежден,в ремонте

Какая Норвегия?
"Предполагалось, что в июле 1941-го «Лютцов» отправится в новый атлантический рейд, однако в преддверии нападения на СССР Гитлер запретил операцию. Решение оказалось неудачным: 13 июня при переходе корабля на Балтику британские торпедоносцы «Бофорт» атаковали его. «Карманный линкор» благополучно добрался до Киля, где вновь встал на ремонт.
Работы завершились лишь в январе 1942 года, однако исключительно суровая зима заставила отложить выход в Норвегию до 16 мая."
Так что мог быть не поврежден.

Originally posted by LeR19_Borg
"Адмирал Шеер" -в рейде

Вернулся уже.

Originally posted by LeR19_Borg
"Гнейзенау" -Брест,поврежден,в ремонте

Уже починен.
"Когда на борт флагмана 14 апреля прибыл адмирал Лютьенс, специалисты оценили ремонт в 4 месяца. Эти работы помешали обоим кораблям принять участие в апрельской операции "Бисмарка" и "Принца Ойгена". Все это время Брест подвергался периодическим налетам британской авиации. "Гнейзенау", надежно замаскированный сетями, больше повреждений не получал. "

Originally posted by LeR19_Borg
А теперь смотрим,что есть у немцев:
А немцам так вообще в августе 41-го нечем воевать.

Не, ну я не настаиваю на какой-то конкретной дате. Просто хотел показать, что далеко не весь английский флот одновременно стоял в Скапа-Флоу.

[RR_Stomp]

2 AlexF
2 S_Arthur

по первому примеру --- ну и где Птолемеи? Пришел ислам и вся история началась сначала.

по второму примеру --- ". СССР... Довольно долго удерживала..." и как ? удержала?

по третиму примеру --- а из-за чего она развалилась? утонуть в роскоши это совокупность факторов, а Великое переселение народов - причинно-следственная связь.

Сорри парни! Нехотелось бы здесь развивать эту тему (скажут флейм), примеры ваши неоправергают моего утверждения

[LeR19_Borg]

Гнейзенау был поврежден в начале июля,Шарнхорст 24 июля.Оба были в боевой готовности только к осени.
Собственно я тоже на дате не настаиваю,но немцам нечем было воевать ,причем с норвежской операции еще и до самого конца войны.Германский надводный флот страдал от недостатка всех видов снабжения,кроме крупнокалиберных боеприпасов.Особенно нехватало нефти.Любой выход в море сопровождался многомесячным накоплением топлива.

[RR_Stomp]

Пустили казла в огород.... Саня я знаю, что это твоя любимая тема.... Народ вы с ним сильно не спорьте он всеравно больше знает

[Megera]

[QUOTE]Originally posted by Polar
А Германии вообще было преждевременно войну начинать. ВВС не готовы, флот не готов. Один великий фюрер был готов, да и то наполовину.


Если вы говорите о начале краха Люфтваффе, то он начался еще с Битвы за Францию. Потому что вопреки мнению, активно насаждавшемуся немецкой пропогандой, бои во Франции не были для ЛВ легкой прогулкой.
Среднесуточные потери в тот период превышали среднесуточные потери и Битвы за Англию, и "Барбароссы".
И потери эти состояли из пилотов довоенноый вычуки с немалым налетом.


Я что-то никак не улавливаю логической связи. У нас что, Вторая мировая война была выиграна в воздухе?:confused::confused: [/QUOT


связь не улавливается по одной простой причине и не у меня, а у вас.
я такой вопрос просто не ставил. Потому и связь там искать не надо.
Речь идет не о том кто выйграл Вторую мировую , а о том , когда и по какой причине начался крах истрибеительной авиации ЛФ.
Я предпологаю, что эта Битва за Британию.

[Megera]

Originally posted by Charnota
cc, той Битвы за Британию - 2 месяца над ЛаМаншем и в два раза меньше над самой Британией, а инфы по предмету ну очень много. Если нужны цифры -, а потом если возникают вопросы или противоречия, то обсуждаем... просто заказывать "а покажите мне сколько их было" не надо ))) Это к Megera обращение )))

Ну это понятно. непонятно, зачем мы тогда вооще, что-то тут так бурно обсуждаем?

" запускаем Google и ищем.."
Если вы внимательно читали , то цифры по немцам я озвучил. По Харрикам имею, но вот по Спитам не нашел., не производства не потерь. Не вижу припятсвий для обсуждения, а совет хороший , обычно если сказать нечего.

[Papa]

И ваще, друзья-пилоты Мы же не писатели-альтернативщики
Что было - то есть в документах Чего не случилось - есть на то писатели-фантасты
Наше дело просмотреть документы по той же БоБ и сказать - "Да, тот-то был прав, а тот-то - не прав".
Так вот

[Charnota]

Originally posted by Megera
Я предпологаю, что эта Битва за Британию.

Аргументы?

[DarkWing Duck]

Originally posted by Charnota
Аргументы?

Мне вот тоже чего-то сомнительно...
Ну, отказались немцы от применения 110-го, ну и хрен с ним...

А вот эта цитата, так ВАЩЕ: "когда и по какой причине начался крах истрибеительной авиации ЛФ"

Я не понял, чего определять-то будем:confused:

[RB]

Originally posted by Charnota
Странно, я всегда думал в противоположном русле, что если уж немцы что-то из Битвы за Британию и вынесли для себя, раз уж не победу, так это тот самый боевой опыт и часы боевых налётов для своих пилотов, будь то истребители или бомбардировщики.

А *к середине войны* это на секундочку 2 года боевых действий. И без БзБ они бы иссякли, не резню же им там англичане устроили в конце концов.

Согласен, боевой опыт само сабой.Но для большинство бомбардировщиков это скорее была мясорубка - у них шансов было намного меньше.

Вообще если взглянуть на подготовку пилота бомбардировщика то здесь как ни крути и времени больше требуется и налета и оборудование намного сложнее истребителя. Ссылаясь на мемуары Американского пилота бомбардировщика из книги "Bomber Pilot" - подготовка была у них просто колоссальная, на фронт поступали в основном пилоты с 1000 часами налета и больше. Это кстати почему бомберы возвращались все в дырках и с не работающими двигателями - в реальности во время среагировать и привести такую махину домой ой как сложно, нужен был опыт и подготовка. Думаю у Немцев до войны подготовка была не хуже. IMHO при стратегической ошибке растратить бомбардировочные силы очень легко. А в чем сила авиации без бомбардировщиков - так точно истребители могут только сами с собой воевать

[Polar]

Ну, поскольку я лично, например, не очень хорошо себе представляю, когда этот самый крах у Ягдваффе наступил, но сама тема определения НАЧАЛА краха становится весьма...хм...гм...неопределенной.
Согласны?

[RR_Stomp]

Многие так и умерли с верой в фатерлянд....и что? Сколько ветеранов эту тему затрагивали, столько и мнений. Можно спорить сколько угодно на эту тему, а смысл остается один --- начало войны со стороны Германии была ошибка.

[RB]

Originally posted by Polar
Ну, поскольку я лично, например, не очень хорошо себе представляю, когда этот самый крах у Ягдваффе наступил, но сама тема определения НАЧАЛА краха становится весьма...хм...гм...неопределенной.
Согласны?

Да нет IMHO не крах но в какой то мере цепная реакция..Опять таки ссылаясь на туже самую книжку что и выше (Bomber Pilot). В US Army Coprs ценили опытных летчиков не давали им летать на боевые миссии - берегли для передачи ценного опыта. Сам автор книги утверждает что несмотря на его опыт и умениe жизнь бомбардировщика зависит от цифр. Чeм больше боевых полетов тем меньше шансов выжить.

[Charnota]

Originally posted by RB
Согласен, боевой опыт само сабой.Но для большинство бомбардировщиков это скорее была мясорубка - у них шансов было намного меньше.

Вообще если взглянуть на подготовку пилота бомбардировщика то здесь как ни крути и времени больше требуется и налета и оборудование намного сложнее истребителя. Ссылаясь на мемуары Американского пилота бомбардировщика из книги "Bomber Pilot" - подготовка была у них просто колоссальная, на фронт поступали в основном пилоты с 1000 часами налета и больше. Это кстати почему бомберы возвращались все в дырках и с не работающими двигателями - в реальности во время среагировать и привести такую махину домой ой как сложно, нужен был опыт и подготовка. Думаю у Немцев до войны подготовка была не хуже. IMHO при стратегической ошибке растратить бомбардировочные силы очень легко. А в чем сила авиации без бомбардировщиков - так точно истребители могут только сами с собой воевать

RB, по данным взятым отсюда http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevo.../strength.html

немцы потеряли убитыми и безвести пропавшими около 2000 человек принадлежавших к бомбардировочным экипажам. Пусть даже треть из них имела тот опыт, который ты описываешь (стрелками вряд ли годами тренировали). 700 хорошо подготовленных членов бомбардировочных экипажей? На Восточном фронте - капля в море. К тому же гораздо больше экипажей там уже приобрели опыт, и прошли хорошую подготовку.

Я честно не считаю, что их потеря хоть как-то аукнулась на Восточном фронте, это при том что немецкая авиация превосходила нашу очень и очень долго, пока советские лётчики истребители не получили необходимых навыков и, соответственно, оборудования.

Так вот за два года полного мажора, немецкие бомбардировщики полностью пополнили человеческие потери БзБ тем самым вынимая звено из описанной тобой "цепной реакции".

[RB]

Originally posted by Charnota
RB, по данным взятым отсюда http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevo.../strength.html

немцы потеряли убитыми и безвести пропавшими около 2000 человек принадлежавших к бомбардировочным экипажам. Пусть даже треть из них имела тот опыт, который ты описываешь (стрелками вряд ли годами тренировали). 700 хорошо подготовленных членов бомбардировочных экипажей? На Восточном фронте - капля в море. К тому же гораздо больше экипажей там уже приобрели опыт, и прошли хорошую подготовку.

Я честно не считаю, что их потеря хоть как-то аукнулась на Восточном фронте, это при том что немецкая авиация превосходила нашу очень и очень долго, пока советские лётчики истребители не получили необходимых навыков и, соответственно, оборудования.

Так вот за два года полного мажора, немецкие бомбардировщики полностью пополнили человеческие потери БзБ тем самым вынимая звено из описанной тобой "цепной реакции".

То есть пополнили настолько хорошо что к 1944 году бомбардировочная авиация Люфтвафе на западном фронте практически не существовала ?

[Charnota]

Originally posted by RB
То есть пополнили настолько хорошо что к 1944 году бомбардировочная авиация Люфтвафе на западном фронте практически не существовала ?

Она там и к 42-му уже не существовала... все силы требовались на Восточном фронте ну а в 43-м даже всех сил там уже не хватило на противостояние СССР. Ни на земле, ни в воздухе. К 44-му немцам и без Западного фронта ничего не светило, ну а с ним, то и подавно.

Да и на Западном фронте немцам бомбардировочную авиацию не было резона держать, прикрыть они её не имели возможности.

[Charnota]

RB, я не понимаю, куда идёт этот спор
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?

Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...

[RB]

Originally posted by Charnota
RB, я не понимаю, куда идёт этот спор
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?

Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...

Нет конечно совсем не это! Сказать точнее повлияло на судьбу нежели решил - разница есть?

Kак ВВС РККА добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта? IMHO как не странно есть причина а потом уже следствие. Причина как мне кажется была заложена еще в 1941 году - Немцы отнюдь не чувствовали себя вольготно, пускай даже меньшие но они несли потери. Перелом наступил 1943 году не только потому мы вдруг научились летать .- it's all about numbers - количество потерь к количеству производимых самолетов ..

[Megera]

Originally posted by Charnota
RB, я не понимаю, куда идёт этот спор
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?

Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...

тут все более или менее понятно. Организовав производство на Урале мы смогли поставлять технику в больших колличествах на фронт. Не имея стратегической авиации немцы просто не способны были этому помешать. В ставке на блицкриг по мнению Гитлера задача завоевания СССР должна была быть решена просто и до зимы. А вот Количество летных школ и инструкторов для пилотов истребителей в 1940-41 году было не достаточно для ведения войны на 2 фронта.

[bobby]

О чем спор, дайте я что-нибуть скажу

Начало конца у всех начинается в начале жизни. С этим не кто спорить не будет? Что касается момента в котором боеспособность Люфтваффе покатилась назад, то видимо это начало 1944 года. Самый ранний срок - конец 1943 года. Говорить, что BoB подорвало Люфтваффе нельзя, ибо ее мощь после этой битвы продолжала увеличиваться.
Если говорить о 2000 членов экипажей, то как тут правельно заметили это все включая стрелков. Но и это не главное. Кого чаще сбивали? Асов? Или их ведомых. Чтоб прорваться к ведущему группы надо пройти через всю группу, это сложновато, особенно учитывая вооружение Харикейнов.

[Charnota]

RB меня собственно сбило с толку твоё упоминание цепной реакции. Я полностью с тобой согласен, что 800 бомбардировщиков и 2000 человек экипажа лучше иметь, чем нет, но я не думаю, что немцев это количество не пропавшее в 1940-м, спасло бы в 1943-м.

В первых, я думаю, на смену этим людям и самолётам поставили новые, а не погибни они, то и поставлять бы такое количество не стали. За пару лет они успели бы покрыть потери.

В общем что я хочу сказать, - не потеряй Германия эти самолёты в БзБ всё равно бы LW это не спасло. Но то, что без них было легче я не спорю, ибо это было бы глупо.

Надеюсь мы на этом соглашаемся.

Originally posted by RB
Перелом наступил 1943 году не только потому мы вдруг научились летать .- it's all about numbers - количество потерь к количеству производимых самолетов ..

Ну ты сам себе противоречиш в одном предложении =)))
"не только потому" и "it's all about numbers" не уживаются друг с другом

А о цифрах и умении пилотов... не научись летать - теряли бы больше. Не успевали бы производить, так как были бы ещё неопытнее. К тому же имеет значение качество производимой техники.

Originally posted by Megera
тут все более или менее понятно. Организовав производство на Урале мы смогли поставлять технику в больших колличествах на фронт. Не имея стратегической авиации немцы просто не способны были этому помешать. В ставке на блицкриг по мнению Гитлера задача завоевания СССР должна была быть решена просто и до зимы. А вот Количество летных школ и инструкторов для пилотов истребителей в 1940-41 году было не достаточно для ведения войны на 2 фронта.

По моему амеры с англичанами имели страгеическую авиацию и всё равно не смогли серьёзно помешать производству техники в Германии. Шпиир так наладил экономику, что бомбовые рейды практически не наносили ущерба эффективности производства пока не начали бомбить рабочую силу т.е. жилые массивы, что вызвало недовольство демократов и особо не практиковалось, за исключением десятка особо тяжелых рейдов.

Также хочу заметить, что у немцев, как выяснилось и на один восточный фрон не хватило лётных школ и инструкторов. Просчитались по чёрному. И не только в авиации.

[Maximus_G]

Originally posted by Charnota
По моему амеры с англичанами имели страгеическую авиацию и всё равно не смогли серьёзно помешать производству техники в Германии. Шпиир так наладил экономику, что бомбовые рейды практически не наносили ущерба эффективности производства пока не начали бомбить рабочую силу т.е. жилые массивы...

Неправда. Во-1, бомбардировки привели к необходимости организации экстренных мер по организации распределенного производства, с целью снизить его уязвимость от воздушных ударов. Окончательным фактором в принятии такого решения были успешные бомбардировки авиазаводов летом 1943г. В дальнейшем производство должно было вновь сконцентрироваться - уже под землёй, однако на практике такие "бункерные" заводы успели появиться в незначительных количествах.

Немцам действительно удалось организовать распределённое и скрытое производство, фактически обеспечив этим его неуязвимость от авиаударов. Но к чему это привело:

1. резкое снижение среднего уровня технического и управляющего персоналов;

2. увеличение нагрузки на оборудование и шаблоны до критического уровня;

3. Большущие нагрузки на транспортную сеть;

4. Кардинальные проблемы контроля качества, координации (управления) производства.

Когда война в Европе завершилась, едва ли хотя один из немецких довоенных авиазаводов не лежал в развалинах британские и американские бомбардировщики в ходе "комбинированного наступления" только на авиапромышленные центры Германии сбросили до 90 000 тонн бомб, разбив в конце концов мощнейшую авиаиндустрию Третьего Рейха на сотни мелких заводиков по всей стране. Они прятались в лесах, зарывались под землю, пытались укрыться в бункерах, но тем не менее продолжали выпуск самолетов до самого конца. Но более удивительным было то, что, несмотря на проблемы с контролем за производством, качество немецких самолетов оставалось высоким на протяжении всей войны.

Однако, "высокое качество" - штука относительная, а факты - вещь упрямая. Можно удивляться тому, что в тех условиях немцы действительно продолжали выпускать летающие самолёты, но бомбардировки привели к:

1. Снижению уровня производства;
2. Перенацеливанию большого количества трудовых ресурсов на решение проблем защищенности от авианалётов;
3. Дезорганизации производства - непропорциональному выпуску продукции -> неэффективной трате ресурсов;
4. Снижению качества производства вплоть до степени полной несовместимости узлов и агрегатов, выпущенных на разных заводах;
5. Открытию транспортных сетей и как следствие - их большой уязвимости от действий авиации.

И например, такой частный случай:
Еще меньше попало в боевые части самолетов серии Bf.109K-14 - их поставки начались всего за две недели до конца войны. Их успел получить лишь штаб II/JG.52. Bf.109K-14 получил таки долгожданный двигатель DB-603L с двухступенчатым нагнетателем. Одна удачная бомба за год до того вывела из строя камеру для испытания DB-605L в разряженной атмосфере, что оказалось главной причиной задержки поставок двигателя для Bf.109K

Более подробно об этом, и о том, какие самолёты в результате получал рейх, см. "Крылья Люфтваффе".

[RB]

Originally posted by Charnota
RB меня собственно сбило с толку твоё упоминание цепной реакции. Я полностью с тобой согласен, что 800 бомбардировщиков и 2000 человек экипажа лучше иметь, чем нет, но я не думаю, что немцев это количество не пропавшее в 1940-м, спасло бы в 1943-м.

В первых, я думаю, на смену этим людям и самолётам поставили новые, а не погибни они, то и поставлять бы такое количество не стали. За пару лет они успели бы покрыть потери.

Новые люди Допустим приличная чатсь опытных пилотов бомберов погибла в Битве за Британию . Такого понятие как тур насколько я знаю в Люфтвафе не было, а это значит что тот остаток опытных пилотов был брошен на восточный фронт.Предположим что единицы выжавших таки преподавали в школах но это явно не было достаточно ..

Теперь о it's all about the numbers - не вижу больших противоречий - число производства самолетов росло но число опытных пилотов убывало..Оставались единицы экспертен но что они могли сделать?
Судя по всему групповая тактика союзников не была столь безуспешной средний IMHO уровень пилота в US. Air Corp. 1944-го был выше чем у Люфтваффе ..Тактика охотников хороша в индивидуальном счете но бессмысленна в тактическом.. Галланд например считал что если бы Мустанги не сопровождали
бомбардировщики а атаковали в основном истребителя IMHO ошибочна. Главное это стратегическая цель а не количество сбитых самолетов. Возьмем для примера ветку "Беседа с пилотом 16 ИАП ПВО МОСКВЫ" где он вспоминают атаку одиночного BF-110 и возможные последствия о покидании участка патрулирование. Что важнее сбитый самолет или препятствие сброса бомб на важную цель?

По теории вероятности жизнь пилота бомбардировщика уменьшается с количеством вылетов. Тур в 25 боевых вылетов в 1943 прошли только единицы..В тоже время у Люфтваффе летали до гробовой доски или до мемуаров Руделя Новые люди в Люфтаффе конечно приходили, но быстро испарялись в "жарких" поединках ...Опыт уменьшается а с ним точность умение справится с экстремальной ситуацией и прочее. Это все совокупность факторов и мне как пилоту довольно понятная ...

[Paul_II]

Originally posted by LeR19_Borg
А еще ,нефть Британия покупала у США еще с первой мировой,это выгоднее,чем таскать ее из Голландской Ост-Индии,да и безопаснее в случае войны.То же самое относится и к персидской нефти.

Да Бог с вами, какая Ост-Индия Еще перед Первой Мировой англичане купили контрольные пакеты нефтяных компаний Персидского Залива, чтобы гарантировать себя от проблем с топливом, когда начали свои корабли на нефтяное отопление переводить