Жутко ламерский вопрос.

[Victor Ezergailis]

Originally posted by -exec- 228 ShAD
крыло бесконечной хорды (в общем не крыло уже, а мембрана, наверное) обдувается двумя ...
... будет ли тут подъёмная сила, а после этого разыщите вихрь.
причина разности тот самый бернулли, если вы меня спросите.

Некорректно. Какой же вихрь на бесконечной хорде?Это, скорее, линия раздела двух сред.

а вот вам второй:
аппарат схемы "блюдце" имеет вертикальные насосы ...
покажите вихрь.

Не буду. Опять некорректно. Насос, как источник повышенного давления - совершенно другой механизм создания разности давлений. А мы говорим об несиммеричном обтекании тела (пусть и симметричного), создающего разность давлений на разных поверхностях. Но если вы возьмете вращающийся тор, ваше "блюдце" полетит! Надеюсь, какая ось вращения - пояснять не надо.

а поле скоростей... да я ещё вчера-позавчера на бумажке схему себе рисовал, изыскивая вихри. при ламинарном обтекании крыла их нетути.

Вы ошиблись раз, по поводу поля ускорений. Не повторяйте ошибку, посмотрите на страничку, указанную на моей (она не моя) ссылке. Ссылаются там - на Жуковского.

...для того, чтобы вы были правы, вы должны показать хоть бы одну линию тока, идущую вокрух профиля крыла.

напоминаю, что линия тока - это траектория отдельно взятой частицы среды. в случае имеющегося по вашей точке зрения вихря должна быть замкнутая линия тока, идущая под крылом вперёд, а над крылом назад.

А я и показал на примере обтекания плоской пластины с неким углом атаки. Вернитесь на несколько постов назад. Для меня самого было откровением, что линия раздела потока на "над" и "под" крылом не приходится на переднюю кромку:

[exec228]

линия раздела двух сред... третий раз повторяю: для подъёмной силы нужна разница давлений, а достигается ли она вашим мифическим вихрем или нет - не важно. важно то, что сила создаётся по закону бернулли из-за несимметричного обтекания мембраны, то есть эта сила ровно той же природы, что и аэродинамическая сила, действующая на крыло.
_____________________________

какая разница что для вас было откровением. вы не указали линию тока - так что вопрос пока либо закрыт за некорректностью вашего вихря, либо открыт за тем, что вы эту линию тока вокруг крыла ищете и демонстрируете.
по другому быть не может, так как вы утверждаете, что
>для получения подъемной силы вокруг профиля крыла надо неким образом создать циркулирующий поток или вихрь
и даже нарисовали


но вы вместо аргументации своей точки зрения занимаетесь тем, что аппелируете к авторитету. это не аргумент. если бы вы хотели грамотно доказать наличие вихря, то вы бы просто пересказали, что именно этот авторитет говорит.
но вы ведь утверждаете, что это реальный вихрь в поле скоростей.

между прочим я, вот, прочёл таки про этот "вихрь". случайно. книжка совпала, которую я вечером решил полистать по другому поводу.

действительно, это абстрактный, умозрительный вихрь.
он происходит из моделирования крыла именно через вращающийся барабан. линия тока, которую вы так ищете, находится ВНУТРИ крыла. на практике вы её продемострировать НЕ сможете, потому, что это МНИМЫЙ вихрь. на самом деле совершенно понятно, что внутри крыла воздух так двигаться не будет.

замечу, что вращающися барабан как модель крыла - это просто ОДИН из методов описания крыла, который может быть просто УДОБНЫМ для создания непрерывной крылом (и комфортной для математика, который ещё тот абстракционист-иллюзионист) картины поля скоростей.

ещё раз: фактически, тот вихрь, что имею в виду уже я, не является условием создания аэродинамической силы.

впрочем, вы таки можете продолжить искать ВАШ вихрь и доказывать его реальность.
ибо мне всё равно любопытно, как вы отстоите свою точку зрения.

[Любитель]

Следует-ли из вашего рисунка что на поверхности крыла скорость потока равна нулю, судя по всему да?
Но в идеальной гидродинамике разве может быть бесконечный градиент скоростей?

[exec228]

нулевая скорость здесь находится ниже вихря, но таки внутри крыла. на нижней поверхности крыла скорость уже направлена назад. сложно, знаете ли, brush-ем размахивать. рука не привыкла.
__________________

а откуда "бесконечный градиент скоростей"? если бы скорость скачком менялась разве что. но в обдуваемом крыле есть микропоры, в которых воздух "стоит", а на поверхности крыла скорость среды меньше, чем у поверхности крыла.

[Любитель]

В идеальной гидродинамике микропор нету и скорость течения на стенке камеры или крыле не равна нулю.
Хотя пока писал кажется понял, видимо имется ввиду всеже суперпосзиция двух полей скорости, и суммарная скорость не обязана быть равна нулю.

[exec228]

здрасте...
если такими суперпозициями мыслить, то вокруг вашей головы два скоростных вихря, один по часовой стрелке, второй против. причём сложно заплетённых. кружатся, кружатся, прямо в то время как вы читаете эти строки. тока они складываются и взаимоуничтожаются.

не надо множить сущностей.

[Любитель]

Ну а почему нет? Скорость векторная величина, ее можно представлять ввиде суммы любого количества составляющих векторов, и этот прием очень часто используется в механике.
Другое дело нельзя трубку тока на две и более разбить.
Я хочу сказать, что по видимому ваш рисунок надо понимать именно как суперпозицию скоростных полей.

[Victor Ezergailis]

Originally posted by -exec- 228 ShAD
здрасте...
если такими суперпозициями мыслить, то вокруг вашей головы два скоростных вихря, один по часовой стрелке, второй против. причём сложно заплетённых. кружатся, кружатся, прямо в то время как вы читаете эти строки. тока они складываются и взаимоуничтожаются.

не надо множить сущностей.

Именно так. И реальность существования этих двух вихрей вокруг головы можно доказать одним только способом: Каждый и этих двух взаимоисключающих друг друга (по моменту) вихрей обладает своей энергией.

Тут вот некоторые позабыли про энергию и начали себе позволять, так мы это им не позволим...

Какой вы знаете аккумулятор энергии, кроме электрической автомобильной батареи? Правильно, маховик. Спины у электрона тоже вот проявляются, но уже электрически, раз заряды там...

А у бедного вихря есть только кинетическая энергия и никакого (при радиусе, стремящемся к нулю) переносе вещества в пространстве.

Вот и кинулись все кричать "Торсионные поля, торсионные поля....", новое состояние вещества, энергия вакуума не равна нулю. Библия уже не врет. Раз у вакуума с торсионными полями есть энергия, то ничего удивительного, что Бог создал вселенную из ничего (вакуума). Там этой энергии - завались. И ведь ничем, сволочь, не проявляется, иначе как вдруг энергетически.

Здается мне, пардон братцы, у вас в головах вихрь. Вы все время возвращаетесь к проблеме: есть ли яйца у комара? Правильный ответ товарища старшины: раз комары сношаются ( а это непреложный факт), то яйца у них есть, но мы их не видим, как и воображаемую траекторию (пули).То есть она есть, но мы ее не видим.

Похоже, вам хочется, чтобы воздух снизу провернул вспять. У передней кромки нормального аэродинамичаского профиля там, где, скажем, вектор вихревого потока перпендикулярен невозмущенному, вы это еще узреете, используя струйки дыма в трубе. В других местах, пардон, вы только сможете зафиксировать (ли) увеличение или уменьшение результирующей скорости на 3-5%, что и создает подъемную силу 40..100 кг/м2 (зависит от квадрата скорости).

Возьмите плоскую пластину и поставьте ее перпендикулярно потоку. Обтекание будет, надеюсь, симметричным и деление потока на обтекание сверху или снизу (линия раздела) - посередине пластины. Поток будет отклонятся вверх и вниз от этой линии. Надеюсь, с этим никто не спорит. Наклоните ее градусов на 10. Обтекание станет несимметричным, но линия раздела не прыгнет на передний край. Она сместится несколько с середины пластины в сторону переднего теперь края. Выше этой линии линии раздела поток отклоняется вверх, ниже - вниз. Линия раздела придет на переднюю кромку только при угле атаки, равном нулю. А при всех остальных углах у результирующего потока всегда можно будет выделить составляющую, направленную относительно невозмущенного потока и назад, и вверх, и т.д.

Скачайте себе игрушки типа FoilSim (ссылки в предыдущих постах) и поанализируйте ситуации непредвзято. Желаю Успеха!

[exec228]

продуктивно вы выговорились.

но постановка задачи остаётся:
найдите замкнутую линию тока вокруг крыла.

можете ответить упрощённо, заполнив следующий бланк:

"я, Victor Ezergailis, на рисунке http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...&postid=300202 красной стрелкой показываю направление движения воздуха вокруг крыла и расписываюсь под своим утверждением, что воздух вокруг крыла летящего самолёта движется именно таким образом.
18/03/2004___________(место для росписи)".

ы?

[Любитель]

Именно так. И реальность существования этих двух вихрей вокруг головы можно доказать одним только способом: Каждый и этих двух взаимоисключающих друг друга (по моменту) вихрей обладает своей энергией.
действительно каждый из двух вихрей обладает энергией, но это не полная энергия, к ним надо добавить перекрестный член с отрицательной энергией он и обратит полную в ноль и спасет закон сохранения безо всяких торсионных добавок, их природа совсем в другом и не имеет прямого отношения к гидродинамике.
Шад, вот этой репликой "В других местах, пардон, вы только сможете зафиксировать (ли) увеличение или уменьшение результирующей скорости на 3-5%, что и создает подъемную силу 40..100 кг/м2 (зависит от квадрата скорости)." он признает что нету никаких трубок тока вокруг крыла, есть поле скоростей удобное для описания процесса оптекания

[exec228]

шад это эскадрилья, читай клан. 228я штурмовая.
дык если бы. вон, товарищ, трубку нарисовал даже. спрашиваю - ускорение? отвечает: никак нет - скорость.

[Любитель]

шад это эскадрилья, читай клан. 228я штурмовая.
Виноват, извини.
дык если бы. вон, товарищ, трубку нарисовал даже. спрашиваю - ускорение? отвечает: никак нет - скорость.
ну правильно это и есть одна из составляющих поля скоростей.

[exec228]

если она (составляющая) мнимая, то каков её решающий вклад в создание подъёмной силы? в том, что у некоего математика интеграл какого нибудь ротора будет отличаться от нуля?

[Victor Ezergailis]

Originally posted by Любитель
Следует-ли из вашего рисунка что на поверхности крыла скорость потока равна нулю, судя по всему да?
Но в идеальной гидродинамике разве может быть бесконечный градиент скоростей?

Прости, но по определению градиент есть векторная функция скалярного поля типа:

grad Ф = n dФ/dn

Так что насчет "бесконечного градиета скоростей" мне не понять.

[Victor Ezergailis]

Originally posted by -exec- 228 ShAD
но постановка задачи остаётся:
найдите замкнутую линию тока вокруг крыла.

Ищите ее сами. Вы что, не в состоянии разложить вектор на две составляющие? Никакой РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ замкнутой линии тока вы не найдете, особенно если при скорости потока 100кмч (У-2) изменение скорости вследствие несимметричного огибания состовляет несколько %, т.е. несколько кмч.

можете ответить упрощённо, заполнив следующий бланк...

Отвечаю:

"я, Victor Ezergailis, на нижеприведенном рисунке в силу своих ограниченных художественных способностей стрелками показываю направление движения воздуха вокруг крыла как результат наложения возмущающего вихря на невозмущенный поток и расписываюсь под своим утверждением, что воздух вокруг крыла летящего самолёта движется именно таким образом.
18/03/2004__V.Ezergailis_".

ы?

Ну, лупите теперь меня, двоечники. (Нижняя часть рисунка (под крылом) мне самому не очень нравится. Не хватает чего-то для общего отклонения потока вниз из-за угла атаки. ).

[Victor Ezergailis]

Здесь результирующий поток выглядит яснее, со всеми его перегибами.

[exec228]

хех. и то польза. я хоть бя прочитал что там за вихрь, и, самое главное, вы до конца тщательно разобрались.
а то в начале треда вы лихо рубили.

[Любитель]

Прости, но по определению градиент есть векторная функция скалярного поля типа:
Действительно, я не достаточно ясно выразился, имелось ввиду изменение скорости в направлении перпендикулярном к ней. Скачек скорости должен взывать скачек давления, что без посторонней границы(пверхности) не возможно.

[Victor Ezergailis]

Originally posted by exec228
...самое главное, вы до конца тщательно разобрались.

Дык, на то это форум и нужон. Ляпнешь чего-нибудь, а потом в старые книги лезешь. Главное, как на любом экзамене (старое правило экзаменуемого) - не нести заведомую чушь. Тут еще интуиция нужна.

Но на самом деле, не до конца. Рисунок вихря явно упрощен. Область возмущения (и размеры вихря) должны составлять несколько размеров хорды. Отсюда прямая дорога к экранопланам, кстати.

[Victor Ezergailis]

Originally posted by Любитель
... надо добавить перекрестный член с отрицательной энергией он и обратит полную в ноль и спасет закон сохранения ...

Идея свежая. Тут некоторые полагают, что энергия бывает только положительная (mc2 там, и проч.), а отрицательную энергию можно встретить токмо в гадальных салонах. Но почему бы и нет? Надо подумать. Нам, мичуринцам, всяко на пользу сгодится.

[Любитель]

ну тута усе ясно
(V-v)*(V-v)=V^2+v^2-2Vv=0 при v=V и больше нуля при v<>V
-2vV и есть член с отрицательной энергией.

[dark_wing]

Здается мне, пардон братцы, у вас в головах вихрь. Вы все время возвращаетесь к проблеме: есть ли яйца у комара? Правильный ответ товарища старшины: раз комары сношаются ( а это непреложный факт), то яйца у них есть, но мы их не видим, как и воображаемую траекторию (пули).То есть она есть, но мы ее не видим.

Слушай. Тебе ясно говорили НЕ ХАМИ.
Вихри в твоей голове ты наглядно продемонстрировал рассказом о принципе работы вентилятора, где энергию в вольтах измерил. Если образование на уровне старшины то постарайся поведение поднять до уровня прапорщика, хотя бы.

Книгу, жаль, еще не купил...
Но тебе задам такой вопрос.

Этот твой шедевр из 3-х картинок, там знаки "+" и "="
"=" это значит результат, а "+" это что?
Арифметическая сумма, векторная сумма, результат побитового наложения файлов с картинками?

[Victor Ezergailis]

Originally posted by dark_wing
Но тебе задам такой вопрос.

Этот твой шедевр из 3-х картинок, там знаки "+" и "="
"=" это значит результат, а "+" это что?
Арифметическая сумма, векторная сумма, результат побитового наложения файлов с картинками?

Я считал, что мой художественные способности существенно недоразвиты. Но раз прозвучало слово "шедевр", начинаю собой гордиться, заноситься и пыжиться.

Я никак не могу подобрать тон для доступных вам объяснений моих аэрогидродинамических воззрений. Бородатые анекдоты вас задевают. Увы!

Я в затруднении. Пожалуй, выход есть: проанализируйте публично оба варианта. Если будут существенные мысли, я постараюсь их прокоментировать.

Если до книги дело дойдет, предлагаю обсудить еще один вопрос: как соотносятся скоростной напор и статическое давление при создании подъемной силы. Я в этом еще не разбирался.

[Victor Ezergailis]

Originally posted by dark_wing
Ваще-то.
Давление есть СТАТИЧЕСКОЕ и ПОЛНОЕ...

Именно об этом. Если есть полное и статическое, должно быть и третье. Назовем его скоростной напор. Но во всем виноваты одни и те же молекулы воздуха.

[dark_wing]

Originally posted by Victor Ezergailis

Я в затруднении. Пожалуй, выход есть: проанализируйте публично оба варианта. Если будут существенные мысли, я постараюсь их прокоментировать.

Увы...
Арифметически, складывать потоки я не умею...
А вектроное сложение - ну никак не получается...
(не то выходит...)

Вот и задал прямой вопрос.
Что это обозначает?