Авария под эгидой президента

[Nicht Landen]

Originally posted by FilippOk
Чего раскричались?
1. Условия пуска неизвестны.
2. Точный тип носителя - неизвестен.
3. Состав группы контроля неизвестен.
4. Как неизвестен и сам факт наличчия группы контроля.
5. Причины самоликвидации/разрушения носителя неизвестны.
6. Собственно, неизвестна даже пусковая конфигурация носителя.
7. Уверенности, что ракета не "разрушилась", а была уничтожена - лично у меня нет.
8. Если это, скажем, ошибка в расчёте инженера по баллистике - тогда её точно просто уничтожили сразу по выходу из шахты, дело обычное, например.
И так можно гадать на гуще до умопомрачения.
Ни-че-го неизвестно. Это всё равно, что по телевизору сказать: "вчера у нас в стране снова случилась автокатастрофа!" И все заахали - ах! Куда смотрит милиция! Опять катастрофа! И трезвон на три дня. А то, что это пьяный Кузьмич на самосвале в деревне Трахоновке в реку свалился, и выплыть умудрился - это за кадром...
Спокойно, други, фиг нам что скажут, журналистика нам не поможет.

===========================
Филипок, на таких лодок не должно быть ошибок и таких ситуаций вообще!!!
А если самопроизвольно выпустится боевая ракета во время БД?
Ты о последствиях подумал?
А если она сработает точно также и по боевой тревоге?
Это кранты полные, крайняя точка пике

[Nicht Landen]

Originally posted by FilippOk
Чего раскричались?
1. Условия пуска неизвестны.
2. Точный тип носителя - неизвестен.
3. Состав группы контроля неизвестен.
4. Как неизвестен и сам факт наличчия группы контроля.
5. Причины самоликвидации/разрушения носителя неизвестны.
6. Собственно, неизвестна даже пусковая конфигурация носителя.
7. Уверенности, что ракета не "разрушилась", а была уничтожена - лично у меня нет.
8. Если это, скажем, ошибка в расчёте инженера по баллистике - тогда её точно просто уничтожили сразу по выходу из шахты, дело обычное, например.
И так можно гадать на гуще до умопомрачения.
Ни-че-го неизвестно. Это всё равно, что по телевизору сказать: "вчера у нас в стране снова случилась автокатастрофа!" И все заахали - ах! Куда смотрит милиция! Опять катастрофа! И трезвон на три дня. А то, что это пьяный Кузьмич на самосвале в деревне Трахоновке в реку свалился, и выплыть умудрился - это за кадром...
Спокойно, други, фиг нам что скажут, журналистика нам не поможет.

===========================
Филипок, на таких лодок не должно быть ошибок и таких ситуаций вообще!!!
А если самопроизвольно выпустится боевая ракета во время БД?
Ты о последствиях подумал?
А если она сработает точно также и по боевой тревоге?
Это кранты полные, крайняя точка пике
А инженера на баллистике по на лодке нет - все данные получаются в штабе флота - какие там координаты- никто не знает - выход в квадрат - несение БД- возвращение домой.

[kotvasya]

Сценарий этих учений был (по сообщениям в прессе до их начала) - "отражение агресии против России с целью подавления ее промышленного потенциала". То, что ни одна из МБР с подлодок не стартовала, в условиях настоящего конфликта будет означать только одно - немедленное обнаружение и уничтожение "Карелии" и "Новомосковска" сразу же после этого так называемого "условного пуска" То есть, фактически - потеря 2/3 МБР морского базирования в первые же часы войны. А, как известно, внезапный (упреждающий) ядерный удар можно нанести только с АПЛ. Иными словами, если отбросить все то вранье, щедро льющееся с экранов ТВ - Россия проиграла бы ядерную войну еще до ее начала. Что и было продемонстрировано всему миру практически в прямом эфире...

Не хочу каркать, но страшно подумать даже - а что будет, если повторится что-нибудь типа 22 июня 1941 года? Тогда хоть было время, чтобы мобилизовать промышленность, и то все висело буквально на волоске...

[Steel_Raven]

Originally posted by Nicht Landen
===========================
Филипок, на таких лодок не должно быть ошибок и таких ситуаций вообще!!!

Это Вы говорите как человек, проектировавший данный тип ПЛ, или Вам так просто кажется? Может приведете статистику ошибок на таких типах наших и зарубежных ПЛ?

Originally posted by Nicht Landen

А если самопроизвольно выпустится боевая ракета во время БД?

Под БД подразумеваются "боевые действия"? Тогда ракета выпустится по команде гораздо раньше чем ей представится шанс это сделать самопроизвольно

Originally posted by Nicht Landen

Ты о последствиях подумал?
А если она сработает точно также и по боевой тревоге?
Это кранты полные, крайняя точка пике
А инженера на баллистике по на лодке нет - все данные получаются в штабе флота - какие там координаты- никто не знает - выход в квадрат - несение БД- возвращение домой.

Если ракета вышла нештатно, или налицо очевидное отклонение от запланированной траектории, то команду на самоликвидацию можно подать без особых проблем, что и было еще раз продемонстрировано на последних учениях. Отсюда, кстати, напрашивается вывод, что куда она должна лететь, кто-то, всетаки, наверное, знает.

[Steel_Raven]

Originally posted by kotvasya
Сценарий этих учений был (по сообщениям в прессе до их начала) - "отражение агресии против России с целью подавления ее промышленного потенциала". То, что ни одна из МБР с подлодок не стартовала, в условиях настоящего конфликта будет означать только одно - немедленное обнаружение и уничтожение "Карелии" и "Новомосковска" сразу же после этого так называемого "условного пуска" ...

И что же, в случае именно данного, пусть и невольного, "условного пуска", будет демаскирующим фактором, приводящим именно к немедленному уничтоженияю данных ПЛ?

Originally posted by kotvasya

То есть, фактически - потеря 2/3 МБР морского базирования в первые же часы войны. ...

Прошу прощения, но 2 лодки, а точнее 2 ракеты, это далеко не самая репрезентативная выборка, чтобы можно было так легко судить о 2/3 флота. Не хочу быть придирчивым, просто курс мат. статистики из памяти за 10 лет не выветрился окончательно [/B][/QUOTE]

Originally posted by kotvasya

А, как известно, внезапный (упреждающий) ядерный удар можно нанести только с АПЛ. Иными словами, если отбросить все то вранье, щедро льющееся с экранов ТВ - Россия проиграла бы ядерную войну еще до ее начала. Что и было продемонстрировано всему миру практически в прямом эфире...
Не хочу каркать, но страшно подумать даже - а что будет, если повторится что-нибудь типа 22 июня 1941 года? Тогда хоть было время, чтобы мобилизовать промышленность, и то все висело буквально на волоске...

К счастью, вероятность того что практически любой международный конфликт будет развиваться именно по "атомному" сценарию, сейчас весьма невелика

[Nicht Landen]

Любителям статистики - политическая вероятность какой либо войны всегда равна 1/2 - либо это событие произойдет либо нет

[naryv]

Originally posted by kotvasya
То, что ни одна из МБР с подлодок не стартовала, в условиях настоящего конфликта будет означать только одно - немедленное обнаружение и уничтожение "Карелии" и "Новомосковска" сразу же после этого так называемого "условного пуска"

Да ну? И каким это образом по невыходу МБР обнаруживаются ПЛ?

Originally posted by kotvasya
А, как известно, внезапный (упреждающий) ядерный удар можно нанести только с АПЛ.

Да ну? Внезапный удар, так же как и упреждающий(кстати, это разные понятия) - можно нанести любыми средствами - со стационарных ПУ, ПУ мобильного наземного базирования, ПЛ и авиционных носителей.

Originally posted by kotvasya
Иными словами, если отбросить все то вранье, щедро льющееся с экранов ТВ - Россия проиграла бы ядерную войну еще до ее начала. Что и было продемонстрировано всему миру практически в прямом эфире...

- очень сомнительное утверждение.

Originally posted by Steel_Raven
Под БД подразумеваются "боевые действия"? Тогда ракета выпустится по команде гораздо раньше чем ей представится шанс это сделать самопроизвольно

БД - это всё же наверное Боевое Дежурство. Ну а ситуация в которой производится самопроизвольный запуск МБР в мирное время, давно оговорена, между странами которые такой самопроизвольный пуск могут провести. И ситуация в таком случае решается штатно и абсолютно спокойно.

[ir spider]

Originally posted by Stardust
А многие из моих друзей тоже за всю службу стреляли только перед присягой. Так что тебе просто не повезло. [/B]

Да нет, мне повезло... у нас в части хоть кормили хорошо (она Московского подчинения, генералы каждый месяц приезжали с проверками) и вобщем почти порядок был. Я за время службы потом другие части посмотрел, вот там полный п..... Разве только вшей у солдат ещё нет. Как они там жили 2года я не знаю. Одна была кстати в авиации, там был не просто бардак, а стадо шелудивое не знаю что там за офицеры чмошные такие попались что солдат на зарядку выгнать не могут и накормить потом и задачу нормальную поставить (прикинь ВЕСЬ караул АБАТО заступает под торэном ???). Короче я при своем мнении остаюсь, через забор моей части хорошо видно что там и как с боевой подготовкой, но спишем это на общую отсталость офицеров не ознакомленых с последними директивами кремля...

2Steel_Raven а у меня со статистикой непорядок какой то... репрезентативная выборка (о как!) не выговаривается . А на самом деле я согласен что падение даже двух ракет подряд это не такое уж случайное дело как мне кажется. Пообщавшись с нашими морячками (Приморский 50-база ПЛАРБ на Камчатке) я удивлен ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ПАДАЮТ ВСЕ? Это просто флуктуация в ентой самой мат. статистике, не иначе! Зная реалии наших ВМС я не удивляюсь почему морской компонент такой маленький.

2Mefody совсем не обязательно уделять столь много внимания моим, по большому счету "скромным" постам... Тем более что я действительно ничего предлагать не собирался (как и все в этом топике) окромя как НЕ СМОТРЕТЬ ТЕЛЕВИЗОР и ДУМАТЬ САМИМ.

ЗЫ Не думайте что я чуствую только негатив по отношению к тем офицерам что меня окружали. Были среди них и настоящие специалисты, такие как майор Шиков командир учебной роты в.ч. 28103. Вот это был на самом деле толковый офицер, очень требовательный но никогда не жестокий. Только спустя годы понял, окажись мы хоть в Чеченской Бойне 95 года ни одного из нас он бы не "слил" там никогда...

ЗЫЫ наблюдал сёдня сцену как девушка поздравляла двух молодых людей с наступающим а они Родину не защищали и не собираются. Сказал им обоим мыслю с Форума, что это не 8-е марта и их касается слабо. Обиделись. Мне ровно на их обиды. Бесит только, что не служить стало престижно...

ЗЫЫЫ ботва это всё, поздравляю Защитников Родины с наступающим 23-им.

[naryv]

Originally posted by IR Spider
Зная реалии наших ВМС я не удивляюсь почему морской компонент такой маленький.

Вот отсюда - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/725606.htm

Вы не заметили положительных результатов прошедших учений:
1. В море впервые чуть ли не за 12 лет вышли 6 ПЛАРБ + Пётр + Кузнецов +
корабли сопровождения.
2. Были осуществлены практические стрельбы
3. Были осуществлены практические стрельбы на глазах президента, который
смог воочию убедиться к чему приводят 16 млрд. рублей в год на флот
(данные бюджета 2004 года).

Я выделил пункт 3. - опять таки, мабуть задумаются там, наверху, куда деньги девать надо.

[ir spider]

2naryv хочется верить что президенту на самом деле хочется и можется помочь Флоту... но верить в этому человеку я не могу больше, п......л он дешёвый. Марионетка. Вспоминаю эту сцену дебильную, когда Елкин страну со своим "приемничком" знакомил, тошно до сих пор. У нас чё монархия? Неужели этот народ не видит что ВВП привели к власти, а не он сам пришёл. Значит он из слабаков. Значит он нужен только чтоб спасти шеи этих Елкиных-Чубайсов от праведного народного гнева. И не надо думать что он даже если он начнет вякать то что то переменится окромя газетных полос. Его слова стоят намного дешевле бумаги на которой печатаются... И визит его на флот был приурочен к совсем другим событиям чем боевая учеба. Это чистый PR, что ещё есть люди которые этого не понимают?
Вывод: никаких ДОЛГОВРЕМЕННЫХ улучшений в жизни страны БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Нет экономической базы, это не Марксизм-Ленинизм, куда захотел туда повернул. Это называется жить за счет внуков... Брать кредиты у америки или отдавать за напечатаные бумажки нефть ради которой умные страны уже сейчас не останавливаются даже перед сменой кабинета и войной... А эта все продолжающаяся история с продажей новейших вооружений и ТЕХНОЛОГИЙ Китаю, хотя наверно из-за садового кольца эта проблема не кажется такой большой. Уверяю что на Дальнем Востоке КАЖДЫЙ точно знает с кем мы будем воевать, и почему. И кто при этом победит...

[kotvasya]

Originally posted by naryv
Да ну? И каким это образом по невыходу МБР обнаруживаются ПЛ?

Внезапный удар, так же как и упреждающий(кстати, это разные понятия) - можно нанести любыми средствами - со стационарных ПУ, ПУ мобильного наземного базирования, ПЛ и авиционных носителей.

- очень сомнительное утверждение.

Вряд ли в ближайшее время станет известно, что конкретно произошло на "Новомосковске". Перед подводным запуском ракетная шахта сначала заполняется забортной водой, открывается ее люк, ракета выталкивается сжатым воздухом на поверхность, и только после этого включается ее маршевый двигатель. После чего МБР, собственно, и стартует. Все это производит шумы, улавливаемые гидроакустиками на расстоянии в сотни миль... Во время запуска с "Карелии" на следующий день учений, ракета стартовала таки, однако "отклонилась от траектории и была уничтожена" (цитата из сообщений информагенств). В этом случае координаты еще проще засечь. Не знаю, что гласит в таких случаях доктрина американцев, но скорее всего, то же самое, что и у нас - удар ядерным боеприпасом по району предполагаемого нахождения АПЛ...

Что касается упреждающих ядерных ударов. Есть такое понятие, как старт МБР по низкой траектории, который может быть осуществлен только со стратегических ракетных подводных лодок. Цель такого удара - превентивное уничтожение МБР шахтного базирования и командных центров противника. Подлетное время ракеты, запущенной, скажем, с континентального шельфа у восточного побережья США по Вашингтону - менее одной минуты. Скорее всего, нанесение подобного рода ударов и является основной задачей ТРПКСН класса "Тайфун". И внезапность таких ударов является источником постоянного беспокойства президентов и военачальников обеих стран, поскольку в случае такового они врядли успеют даже открыть свои заветные "чемоданчики"...

А теперь представьте себе такую ситуацию. Разгар кризиса между США, возжелавшими "разрушить наш промышленный потенциал", и Россией, вдруг ни с того ни с сего решившей ответить "предполагаемому агрессору" адекватно. С этой целью в направлении восточного побережья США скрытно выдвигаются два ТРПКСН класса "Тайфун". Задача - нанесение упреждающего ядерного удара по объектам на Североамериканском континенте. Ничего не напоминает, а? Приказ отдан, все коды введены, Президент и его адмиралы замерли в тревожном ожидании... Но что это?! МБР "Синева", запущенная с одного тяжелого подводного крейсера в 300 милях от Вашингтона, едва выскочив из воды, тут же бессильно валится обратно воду - не включился основной двигатель, а другая такая же ракета, запущенная со второго подводного крейсера неподалеку, вдруг вместо Нью-Йорка устремляется в направлении прямо противоположном - отказала система наведения :confused:

Как вы думаете, что произойдет в следующие полчаса?

:p

PS to Steel_Raven: Собственно, это ответ и на ваш пост тоже

[Steel_Raven]

Originally posted by Nicht Landen
Любителям статистики - политическая вероятность какой либо войны всегда равна 1/2 - либо это событие произойдет либо нет

Двойка Вам, уважаемый С таким подходом третья мировая уже бы давно случилась. Это ж не простое событие типа подбрасывания идеального кубика. На то, начнется она или нет, действует уйма факторов и других событий, у которых тоже есть своя вероятность. К тому же, надо бы еще указывать период А то все вероятности будут стремиться либо к 0 либо к 1. Там уже терия пределов начинается
Ну, я надеюсь, Вы поняли, да?

[Han]

2 kotvasya:
У тебя, однако, больное воображение...
В ЛЮБОМ случае описанные тобою события - армагедец и апокалиптец стопроцентный...

ЗЫ
МБР "Синева" РСМ-54 базируется на ПЛАРК 667БРДМ "Дельфин". На ПЛАРК 941 "Акула" (натовское название которой "Тайфун" офицеры российского подводного флота считают вульгарным) базируются МБР РСМ-52.

http://submarine.id.ru/sub.php?941
http://submarine.id.ru/sub.php?667bdrm

[kotvasya]

Originally posted by Han
2 kotvasya:
У тебя, однако, больное воображение...
В ЛЮБОМ случае описанные тобою события - армагедец и апокалиптец стопроцентный...

Это было всего лишь художественное изложение сценария прошедших учений

[Han]

Ну тада лана...
Кстати, интересно, а еслиб сейчас "бегемота" бы замутили на произвольной лодке из активного состава - сколькобы ракет до целей дошлоб?...

[Steel_Raven]

2 kotvasya:
Вот чтоб ничего бессильно не валилось в ответственный момент, их периодически на учениях и проверяют
А про типы ракет уже Han сказал

[Mefody]

Originally posted by IR Spider
А эта все продолжающаяся история с продажей новейших вооружений и ТЕХНОЛОГИЙ Китаю, хотя наверно из-за садового кольца эта проблема не кажется такой большой. Уверяю что на Дальнем Востоке КАЖДЫЙ точно знает с кем мы будем воевать, и почему. И кто при этом победит...

Бросьте пугать публику Китаем. Достаточно посмотреть на расположение баз PLAAF, чтобы увидеть, против кого китайцы намерены воевать. С двумя аэродромами на северо-западе Китая против России не попрешь.

[Delta_7]

Originally posted by Steel_Raven
2 kotvasya:
Вот чтоб ничего бессильно не валилось в ответственный момент, их периодически на учениях и проверяют ...

А учения под присмотром президента, не "ответственный момент"?
Можно подумать на какой-нибудь другой "ответственный момент" были бы заряжены другие ракеты?

То что описал, в художественной форме Kotvasya, произошло бы по-любому. Хоть в Баренцевом море, хоть у побережья Америки.

Речь как раз и идёт, что всё развалили и чтобы ни говорили сейчас о новых видах оружия, всё это:
во-первых задел ещё с социалистических времён;
во-вторых это не более чем предвыборные обещания;
в-третьих всё это на уровне экспериментальных, единичных или мелкосерийных образцов, которые не сделают погоды в критической ситуации.

Кучка богатеет, кое-кому ещё перепадает с барского стола, а пол страны, а то и больше - нищенствует. Как правильно было сказано - транжирим богатсва страны, отнимаем у будущих поколений.
Скажите мне в какой ещё стране, за каких-то 5-10 лет наплодилось столько миллиардеров, про миллионеров я вообще молчу. Сколько вывезено за рубеж? И кто то мне будет доказывать что эти деньги заработаны честно, с пользой для страны?

Предприниматель - это тот человек, который, образно говоря, и из говна найдёт способ сделать деньги. А те кто делает деньги у нас - снимают сливки. Но сливки скоро закончатся, уже заканчиваются. И лет через 10 наступит ЖОПА.
Если кто не знает - через 10-15 в нашей стране закончится нефть. Т.е она ещё будет, но это будут КАПЛИ по сравнению с тем что мы имеем сейчас (жалкие остатки нефти будет попросту нерентабельно добывать). Лет через 30-40 закончится газ. Уголь, естественно тоже закончится..., немного позже.

(Лирическое отступление.
Когда закончится нефть, что мы будем продавать на экспорт? Ведь все шмотки, сникерсы, памперсы, в том числе и компьютеры - это проданная нефть. При нынешней системе экономиики, нам нечего продавать кроме нефти. В любом случае, рано или поздно, жизнь заставит нас, экономически, отгородиться от внешнего мира, затем нужна будет пауза на восстановление, и только потом, МОЖЕТ БЫТЬ, мы сможем предложить внешнему миру что-нибудь, ЕСЛИ НАМ ЭТО ЕЩЁ ДАДУТ СДЕЛАТЬ. Но каких жертв опять потребует это восстановление? 20-30-40 годы (20-го века) могут оказаться цветочками.
Кроме этого нефть, это всё, что нас окружает: масло, топливо, крышечки, баночки, трубы, корпуса тех или иных приборов, одежда, подошва вашей обуви, застёжки-молнии и т.д. и т.п. Посмотрите вокруг, куда бы ни упал ваш взгляд, всё сделано из нефти, просто мы об этом не думаем, не замечаем, привыкли, что так и должно быть. И как после этого относится к людям, которые качают нефть зарубеж? Это то же самое, что выкачивать из любого из вас кровь.)

Всё что делалось в политике и экономике за последние 15 лет можно расценивать и понимать по разному.
Можно провести аналогию, например с шахматами, где мы можем поддаться противнику сейчас, с тем чтобы через несколько ходов поставить ему мат. Но не кажется ли вам что игра в поддавки слишком затянулась.
Тот путь которым идём мы последние годы - это путь в пропасть.

Даже если мы сейчас вернёмся к закрытой экономике (запрет на вывоз капитала), начнём трясти буратин с миллионными и миллиардными состояниями, ещё лет 50 мы будем рассчитываться с долгами. А пока есть долги, ни о каких авианосцах и подводных лодках и т.д. и т.п. речи и не будет.

Короче, мы в жопе. Сейчас, пока мы открыты, пока из нашей страны можно что-нибудь вывезти, пока сохраняются остатки былой мощи - нас не трогают. Но поверьте мне, через 5-10 лет, если всё будет идти как идёт, когда истечёт срок службы последних ракет, с нами церемониться никто не будет.

С другой стороны, если мы взбрыкнём сейчас (по отношению к западу и америке), это тоже может иметь серьёзные последствия. (На мой взгляд, лучше раньше перестать прогибаться, потом может быть поздно).

Я к сожалению не вижу ни одного политика или политическую силу, которая реально болела бы за страну. Может быть с очень большой натяжкой - Глазьев. Все остальные - клоуны и марионетки, Путин в том числе.

Я не коммунист и не демократ, мне, как говорится, за Державу обидно.

Почитайте по этим ссылкам, наверняка у вас появится почва для размышлений.
А ещё лучше купить книгу, у меня последнее время просто болезненная тяга к книгам, достало телевидение, радио, газеты. Если бы у меня были деньги, я бы издавал книги ниже перечисленных авторов и бесплатно раздавал людям.

http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/
Андрей Паршев. Почему Россия не Америка
Андрей Паршев. Почему Америка наступает

http://www.x-libri.ru/elib/in_a0012.htm
Калашников Максим,Крупнов Юрий. Гнев орка
Калашников Максим,Крупнов Юрий. Оседлай молнию!

http://www.kroupnov.ru/
Крупнов.ру главная страница - прямой диалог

http://patriotica.ru/
Библиотека думающего о России

Или просто запустите поиск по одной из этих фамилий, найдёте массу полезной информации
http://www.aport.ru/

PS. Kotvasya, IR Spider, виртуально крепко жму ваши руки. Очень жаль, что всё меньше остаётся людей без розовых очков, реально оценивающих ситуацию.

[Delta_7]

Прошу меня извенить за столь пространные цитаты, давно хотел написать, наболело.

Андрей Паршев. Почему Россия не Америка

КАК МЫ ЖИЛИ ПРИ АВТАРКИИ
…Считается, что Сталин был сторонником максимальной закрытости страны от внешнего мира. Отчасти это так, он часто упоминал о необходимости опоры на собственные силы. Но считал ли он, что внешняя торговля нецелесообразна всегда?
После революции у нас почти не было товаров для экспорта.
За жизненно необходимый импорт платить приходилось золотом тогда его роль в международной финансовой системе была гораздо выше, чем сейчас.
Приходилось покупать паровозы и суда для их перевозки в Россию - эта эпопея воспроизводилась в мемуарах академика Крылова, даже фильмы об этом снимались. Швеции, например, за паровозы заплатили 125 тонн золота.
На Западе к тому же всячески выпендривались - отказывались принимать советские золотые червонцы с изображением сеятеля. Мы не гордые, стали чеканить царские червонцы, с портретом Николая II история просто комическая. Именно поэтому большинство таких монет, продаваемых ныне в ювелирных комиссионных магазинах - новоделы 20-х годов.
К 30-м годам положение стабилизировалось, в СССР появились кое-какие, в основном сырьевые, товары, но различного рода ограничения на торговлю с нами продолжали существовать. Кстати, за признание СССР Америкой американскому представителю была выплачена взятка десятью шедеврами живописи из Эрмитажа. Так что нельзя сказать, что наше руководство того времени не было заинтересовано во внешней торговле. (Кстати, потом, после благоприятного для нас решения Конгресса, на этого представителя "стукнули", и ему пришлось сдать картины в Национальную галерею, так что взятка получилась от СССР Америке, а не продажному чиновнику.)
Как же при Сталине старались торговать с Западом? Между прочим, мы производили уже и кое-какие машины, и другие, довольно сложные и трудоемкие изделия. Но вот что мы старались продавать и что покупать?
Для уяснения принципов внешней торговли, которых тогда придерживались, интересно посмотреть на содержание торгового соглашения с немцами в 1939 году.
Опять цитата из Ю. И. Мухина:
"...сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков....
Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167, 0)".
И т. д., и т. п.
"Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерно. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.
Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):
Кормовые хлеба (22, 00); жмыхи (8, 40); льняное масло (0, 60); лес (74, 00); платина (2, 00); марганцевая руда (3, 80); бензин (2, 10); газойль (2, 10); смазочные масла (5, 30); бензол (1, 00); парафин (0.65); пакля (3, 75); турбоотходы (1, 25); хлопок-сырец (12, 30); хлопковые отходы (2, 50); тряпье для прядения (0, 70); лен (1, 35); конский волос (1, 70); обработанный конский волос (0, 30); пиролюзит (1, 50); фосфаты (половина в концентратах) (13, 00); асбест (1, 00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1, 60); смолы (0, 70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0, 12); пух и перо (2, 48); щетина (3, 60); сырая пушнина (5, 60); шкуры для пушно-меховых изделий (3, 10); меха (0, 90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1, 50). Итого на 180, 00 млн. марок.
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.
Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.
Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.
Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.
Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени, существенно меньше рыночной цены сырья. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от Бога этой стране. То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу ~ один и то - неквалифицированный.
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)
Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас? Конечно, делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то сырье они получили бы и без СССР, через союзников.
... Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев".
Здесь я закончу цитату из статьи Ю. И. Мухина "Кредит". Действительно, вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями.
Конечно, с тех пор кое-что изменилось - продажа минерального сырья сейчас не такое выгодное дело. Но в остальном - обратите внимание - торговля с немцами (точнее, обмен капиталом) осуществлялась максимально разумно. Им - сырье, как можно менее обработанное, от них - максимально сложное оборудование (тоже капитал). Почему? Война на носу. Нельзя пытаться максимально использовать собственный труд, надо привлекать в страну чужой, высококвалифицированный, платя даже невозобновляемыми капиталами. Тактические соображения блестяще реконструированы Мухиным - отобрать у немцев квалифицированные кадры, заставив их выполнять советские заказы. Этот пример ясно показывает, что советское руководство того времени умело выбирать экономически самые обоснованные решения, не знаю уж, интуитивно или как...

[Delta_7]

Андрей Паршев. Почему Америка наступает

...Для руководителя современной восточноевропейской страны нет ничего страшнее неудовольствия Запада. Если Запад, недоволен — отсюда недалеко и до положения изгоя. А ведь боязнь чего-то — готовый рычаг управления. И он немедленно будет задействован, если что.

Наш самый успешный министр иностранных дел — В.М. Молотов — относился к таким вещам даже не философски, а практично. Нас опять ругают? Значит, правильную политику ведем. Если бы хвалили, нужно выяснять, в чем неправы, и исправляться, чтобы опять ругали. Но это было так давно.

Это же естественно: когда ведешь игру с противником, то каждый твой успешный ход приносит ущерб противоположной стороне. Поэтому противник и должен быть недоволен, если выигрываешь ты. Если не так — значит ты не игрок, не партнер, а неизвестно кто ...

[Delta_7]

Максим Калашников, Юрий Крупнов. Гнев орка
Глава 12. Консциентальная война: поражение сознания

...Наверное, самым впечатляющим оружием агрессии в Пятой мировой становится то, которое заставляет жертву по-идиотски улыбаться и не замечать того, что против нее воюют. Это действительно мечта: человека режут и грабят - а он переживает состояние блаженства.
И такое оружие уже есть. И Россия давно стала его испытательным полигоном.

+ + +

В первые месяцы после предательского Хасавюртовского мира, ставшего во многом продолжением не менее ужасной избирательной кампании этого же 1996 года, Ю.В. Громыко и я, Юрий Крупнов, анализируя ситуацию и причины этого "политического дефолта" России, выдвинули концепцию "консциентальной войны" (см. выпущенный нами в 1996 году специальный выпуск альманаха "Россия-2010" "Кому будет принадлежать консциентальное оружие в XXI веке?" - http://www.dataforce.net/~metu-niv/consor/title.htm).
Консциентальность происходит от латинского слова conscientia - "сознание" (а также, кстати, и "совесть"!) - и связана с сознанием. Соответственно, консциентальная война - война на поражение сознания.
В основе такого поражения лежит уничтожение человеческой способности к свободной идентификации, т. е. способности каждого из нас к самоопределению. Так, чтобы мы не могли ответить на вопрос: кем мы стремимся быть и в рамках какой культурно-исторической традиции намерены жить? Когда человек обладает самоидентификацией, он тверд в мыслях и действиях. Когда человек может сказать себе: "Я - русский, вот - моя страна, вот - мои национальные герои и русские святыни", то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма.
Но если способность человека к самоидентификации уничтожить, то случится страшное. Тогда ему можно внушить любую идентификацию, убедив его в том, что он - не русский, а, скажем, эльф, гоблин или демократ. Человек теряет способность быть русским (китайцем, татарином, индейцем майя), превращаясь в чистый белый лист, на котором можно писать что угодно и рисовать все, что взбредет в голову тому, кто перед этим стерилизовал сознание человека-жертвы.
Идентификация строится на основании воображения - деятельности по порождению образов и сущностных символов. Именно символические ряды и само воображение подвергаются замещению или слому в первую очередь. Именно поэтому операция по уничтожению СССР - России началась с разрушения образов наших национальных героев и легенд нашей истории.
Человек не только теряет свой образ, но и перестает восстанавливать и выстраивать свой образ заново, перестает видеть себя глазами других людей, в том числе и глазами славных предков, своих гениев и святых, и, в конечном счете, теряет форму и строй сознания. Превращается в кисель.

+ + +

Разумеется, в массовом плане базовую работу по поражению сознания в настоящее время выполняют средства массовой информации и коммуникации. С позиции оборонного строительства необходимо создание особого рода войск, которые могли бы предотвращать применение консциентального оружия или, при необходимости, использовать такое оружие. В период войны в Югославии в первой половине 1998 года существовал ряд проектов телеспецназа, или медиаспецназа.
Не случайно Дж. Аркилла и Д. Ронфельдт считают необходимым создание "специальных медиавойск" (the notion of creating "special media forces") и развертывания специальных геополитических сетевых систем типа ноосферной революции или ноополитики (Arquilla, John, and Ronfeldt David. The Emergence of Noopolitik: Toward an American Information Strategy // Santa Monica, Calif.: RAND, MR-1033-OSD, 1999), в рамках которых организуются необходимые медиасистемы.
Высшим достижением правильно организованной консциентальной войны - войны на поражение сознания и его способности к свободной идентификации - является создание такой ситуации, когда в самый разгар боевых действий и в условиях катастрофы у населения, включая и "профессионалов" политики и военного дела, включая "элиту", возникает абсолютно очевидное и трижды достоверное переживание наивысшего расцвета мира и бесконечной отдаленности войны...
Именно это настроение и царит в нынешней России. Нас бьют, а мы этого не замечаем...

[Delta_7]

Послесловие.

"Родина! Еду я на Родину...
Пусть кричат - уродина.
А она нам нравится,
Хоть и не красавица.
К сволочи доверчива, ну а к нам..."
(DDT)

Эти слова звучат у меня в голове, как гимн нашей действительности.

[Steel_Raven]

Originally posted by RC_Delta_7
А учения под присмотром президента, не "ответственный момент"?
Можно подумать на какой-нибудь другой "ответственный момент" были бы заряжены другие ракеты?

Пуски на учениях, хоть с президентом, хоть с кем угодно, в один ряд с реальными боевыми стрельбами ставить не стоит НИКОГДА. На то они и учения. И, пусть даже стояла задача не просто проверить годность ракет (что, как всетаки считаю далеко не один я, было именно основной целью пуска), а именно покрасоваться перед ВВП и показать как мы еще "мОгем", все равно, то что случилось есть положительный момент, ибо (заодно отвечу и на второй тезис) теперь, на "другой ответсвенный момент" там должны быть заряжены ИМЕННО ДРУГИЕ ракеты.

Если вдаваться в подробности, то по логике, на подобных стрельбах используются вообще самые старые ракеты данного типа из имеющихся в наличии. Неудачный запуск свидетельствует о том что данная партия подлежит утилизации. И так далее от партии к партии. А там и вообще маячит на горизонте списание всех лодок для данного типа ракет, либо их модернизация под новые, если это конструктивно возможно. Ну это и так, я думаю, понятно

Originally posted by RC_Delta_7
То что описал, в художественной форме Kotvasya, произошло бы по-любому. Хоть в Баренцевом море, хоть у побережья Америки.

При той системе хранения и эксплуатации МБР, что принята у нас, так и ДОЛЖНО происходить. И, согласись, есть большая разница в том ГДЕ и КАК оно присходит. Так что Баренцево море с побережьем США равнять не стоит. Уж больно разные последствия.

Originally posted by RC_Delta_7
Речь как раз и идёт, что всё развалили и чтобы ни говорили сейчас о новых видах оружия, всё это:
во-первых задел ещё с социалистических времён;
во-вторых это не более чем предвыборные обещания;
в-третьих всё это на уровне экспериментальных, единичных или мелкосерийных образцов, которые не сделают погоды в критической ситуации.

...

Я к сожалению не вижу ни одного политика или политическую силу, которая реально болела бы за страну. Может быть с очень большой натяжкой - Глазьев. Все остальные - клоуны и марионетки, Путин в том числе.

Я не коммунист и не демократ, мне, как говорится, за Державу обидно.

Почитайте по этим ссылкам, наверняка у вас появится почва для размышлений.
А ещё лучше купить книгу, у меня последнее время просто болезненная тяга к книгам, достало телевидение, радио, газеты. Если бы у меня были деньги, я бы издавал книги ниже перечисленных авторов и бесплатно раздавал людям.

http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/
Андрей Паршев. Почему Россия не Америка
Андрей Паршев. Почему Америка наступает

http://www.x-libri.ru/elib/in_a0012.htm
Калашников Максим,Крупнов Юрий. Гнев орка
Калашников Максим,Крупнов Юрий. Оседлай молнию!

http://www.kroupnov.ru/
Крупнов.ру главная страница - прямой диалог

http://patriotica.ru/
Библиотека думающего о России

Или просто запустите поиск по одной из этих фамилий, найдёте массу полезной информации
http://www.aport.ru/

PS. Kotvasya, IR Spider, виртуально крепко жму ваши руки. Очень жаль, что всё меньше остаётся людей без розовых очков, реально оценивающих ситуацию.

Ну насчет Паршева и прочих не раз уже тут обсуждалось. И не раз все делились своими точками зрений. Одни в розовых очках. А другие посыпают голову пеплом и, накрывшись простыней, ползут на кладбище. Третьи опять предлагают отнять и разделить, и чтоб богатых не было при этом!
И за державу всем обидно при этом, что характерно.

Мне вот кажется, что каждому надо, прежде всего, начать улучшать державу с себя. Сделайте хорошо хотя бы себе и своим близким. Ведь страна это мы в конце концов и есть. Банально конечно. Но других мыслей у меня пока нет.

ЗЫ: для справки - запасы угля оцениваются примерно в 200 лет, газ - 50-100, нефть - около 35. Источник - курс лекций "Горючие полезные Ископаемые", МГГА. Может это хоть немного уменьшит трагизм ситуации

[kotvasya]

Originally posted by Han
Кстати, интересно, а еслиб сейчас "бегемота" бы замутили на произвольной лодке из активного состава - сколькобы ракет до целей дошлоб?...

Это про запуск всех ракет одновременно? Сейчас такие эксперименты проводить, мо-моему, просто опасно. Ввиду их полной непредсказуемости. Если только "условно" :p

[FilippOk]

Originally posted by Steel_Raven
...на подобных стрельбах используются вообще самые старые ракеты данного типа из имеющихся в наличии. Неудачный запуск свидетельствует о том что данная партия подлежит утилизации.

Нет. На любых пусках (а уж тем более, на тех, где присутствует высокое начальство) используются те ракеты, которыми на данный момент укомплектовано подразделение. Т.е., не "самые старые" из имеющихся, а все имеющиеся. И если бы даже был бы выбор, какую ракету назначить на пуск - будьте уверены, комполка не приказал бы использовать "самые старые". Звёзды дороже. И при этом, экипаж дрючат в сосиску, не дай бог что случится. Я представляю состояние экипажа ТОЙ АПЛ, с которой был неудачный пуск. Они теперь не скоро девчонок на пирсе увидят...
Но т.к. обычно комплект вооружения полка состоит из носителей, сроки использования которых едины на весь полк, то и понятие "Самая Старая Ракета" расплывчато.
Мало того. Сроки технической экстплуатации как пусковых установок, так и собственно носителей - это не то же самое, что сроки годности продуктов. Ракеты - не портятся (при нормальном хранении, конечно).
Но это у наземщиков и шахтников. Носители же, о которых говорим - это носители весьма высокой категории - для АПЛ. А носители высоких категорий надёжности (обычно по умолчанию - это все, способные нести ядерный заряд на средние и выше дистанции) - во-первых, имеют увеличенный срок службы, по сравнению с наземниками, скажем, а во вторых - гораздо более надёжны, там совсем другие критерии и ГОСТы на надёжность систем. И вот поди ж ты... авария при пуске. Следовательно, либо командир лодки - редкостный дурак (бывает, видали), либо просто крестинско-дурацкая непруха (тож бывает, но не видели, только читали и слышали). Уж нас неплохо, вроде, на пусковиков-шахтников готовили, а такого насмотрелись-наслушались...

При той системе хранения и эксплуатации МБР, что принята у нас, так и ДОЛЖНО происходить. И, согласись, есть большая разница в том ГДЕ и КАК оно присходит. Так что Баренцево море с побережьем США равнять не стоит. Уж больно разные последствия.

Позволю себе спросить: а чем не устраивают условия хранения и эксплуатации БР, которые приняты у нас? Да, у нас посложнее и понадёжнее, чем в Штатах. И что?
И... про последствия: смотря ЧТО происходит? Разрушение носителя при пуске, скажем так, малоопасно. Как в США, так и у нас.