Воспоминания фронтовиков

[Серж]

Не надо судить по прошествии стольких лет, надо учиться на этих кровавых ошибках. И почему ты называешь командование злодеями, да были никчёмные приказы "удержать любой ценой!!!" и люди держали, гибли, не понимая зачем, но они с честью выполняли приказ. Но был не только казалось бы тактический просчёт, был ещё и стратегический замысел. Взять хотя бы Сталинград, Полгода там была бойня, натуральная мясная бойня с многочисленными и порой бессмысленными жертвами. Но именно эта бойня смогла остановить врага, оттянуть его силы к Волге, дать передышку другим фронтам и сформировать знаменитые клещи. Такого ещё не было, в этом был гений Жукова. Я думаю лично, он осознавал, сколько людей погубил, но он так же знал зачем он это делал.
Или хотя бы к примеру взять зелёных лейтенантиков после месячных курсов командирских. Не виноваты они, что их не научили, не было времени их научить; надо было воевать и погибать. И они отдавали нелепые приказы и губили людей, и сами гибли нелепо.
Вспомни пресс-конфернцию Куроедова после гибели Курска. Когда его просто заклевали вполне резонными вопросами, он плача попросил у всех прощения и сказал весьма важную фразу, что будь у него средства то спасли бы всех и вообще не произошло бы этой ужасной катастрофы. Но нет денег у флота, физически нет, и приходилось и приходится выполнять боевую задачу так как могут, с нарушениями и последствиями. Где Куроедов? Снят, после пресс-конференции практически сразу же. Где деньги? Наверное все ушли на инногурацию, дворец под Питером и на ДР славного города. Вобщем рыба всегда с головы вонает и гниёт.

[Личный №348159]

поправлю,не Куроедов(хотя фамилия говорящая)каялся

[Серж]

Э-э, а кто тогда? Смотрел её, думал, что главком северного флота. Опять с памятью беда, пойду грызть морковку.

[Stellar]

Согласен. Военная наука - дело сложное, и я этом деле совсем не спец. Но тот же пример с Чечней (танки в город, а потом шапками закидать) - вот он гений наших толстозадых пенсионеров-генералов-адмиралов. Это МОЗГ армии?

Хочу напомнить, что за год до штурма Грозного несколько танков успешно и без потерь подавили волнения в Москве – городе, гораздо более «сложном», нежели Грозный. О том, что придется стереть с лица земли полреспублики тогда и представить себе никто не мог. Перед армией не стояла задача воевать, задача была - восстанавливать конституционный порядок. Процитирую «Замысел военной операции», смешно читать: «...с 7 по 9 декабря выдвинуться по пяти маршрутам к г. Грозному.. С 10 по 13.. очистить от НВФ президентский дворец, здания правительства, телевидения, радио..». А жители выходили на дороги и останавливали танки – в академиях, как ни странно, не учат, как воевать в таких условиях. В результате до города дошли только к концу декабря, - и родилась эта бредовая сказка о штурме «ко дню рождения Грачева». Задача была – разоружить НВФ к 3-му января, и задача была поставлена отнюдь не «пенсионерами-адмиралами», а кое-кем повыше. И при чем тут афганский опыт??
Любопытно, что СМИ, всячески хающие «толстозадых пенсионеров-генералов», не говорят ничего о политиках, которые чеченцев вырастили и вооружили. Разумеется, генералов-то известно чем поливать гораздо безопаснее..

RB

А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?

Можно поподробнее? Что за приказ?

Серж
Попов по-моему его фамилия.

[RB]

RB

Можно поподробнее? Что за приказ?

http://xfile.ru/publish/2003/04_106/106_03.htm

http://velikvoy.narod.ru/dokument/do..._prikaz232.htm

[Stellar]

RB

http://xfile.ru/publish/2003/04_106/106_03.htm

http://velikvoy.narod.ru/dokument/do..._prikaz232.htm

Пардон, но по первой ссылке - обычные бредни про плохого Сталина, без единой ссылки на документы, а по второй - "Приказ с объявлением норм продовольственного пайка для военнопленных".
Мне действительно интересно, потому что мой дед дважды выходил из окружения - один раз в гордом одиночестве, второй - с целой ротой, и никакие взыскания на него наложены не были. Может, вы хотели сказать не про окруженцев, а про пленных? Так и их, вроде, не в дисбаты отправляли..

[RB]

RB


Пардон, но по первой ссылке - обычные бредни про плохого Сталина, без единой ссылки на документы, а по второй - "Приказ с объявлением норм продовольственного пайка для военнопленных".
Мне действительно интересно, потому что мой дед дважды выходил из окружения - один раз в гордом одиночестве, второй - с целой ротой, и никакие взыскания на него наложены не были. Может, вы хотели сказать не про окруженцев, а про пленных? Так и их, вроде, не в дисбаты отправляли..

Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .

[3GIAP_moby]

А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?

У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.

[RB]

У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.

У меня есть обратные примеры. Повезло вашему деду.

[3GIAP_moby]

У меня есть обратные примеры. Повезло вашему деду.

я не отрицаю что были и обратные примеры, но опять же это скорее исключения из правил, пусть этих исключений и было слишком много, однако это не дает права судить о большинстве на их основе.

[NichtLanden]

У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.

==================================
Майор Гаврилов, если мен не изменят память, комендант Бресткой крепости - попал к немцам, от наших получил потом четверной, отсидел 8 или 10 лет, реабилиирован, после чего дали ГСС - вот пример с ГСС

[3GIAP_moby]

эх, не хотел тебе отвечать...

==================================
Майор Гаврилов, если мен не изменят память, комендант Бресткой крепости - попал к немцам, от наших получил потом четверной, отсидел 8 или 10 лет, реабилиирован, после чего дали ГСС - вот пример с ГСС

ну и что ? ты дальше то что я писал читал или нет ?
об этом много кто знает, а много ли человек знает о моем деде и о многих других таких же ? Это с 90 модно стало "раскрывать" народу глаза пропагандируя один негатив, а такие как ты с удовольствием хавают и несут дальше "благую весть", а это не есть история, она не бывает только черной или только белой, да что я тебе объясняю....

[Тихон]

Похоже знаете вы мало..

Да ну что Вы...

Война не парад за ошибки генералов люди платили жизнями. Не спорю хорошее было: были смелыe люди и талантливыe генералы. Но к сожалению и плохого было не мало: некому не нужной крови, ошибок и прочего. Если вы хотите знать реально свою историю то попытайтесь узнать как оно было на самом деле и не смотрите в розовые очки.

Ещё раз повторю - подавляющее большинство таких "на самом деле" было либо тактическим замыслом, либо неизбежностью.

Вот вам ближайший пример генерал Паттон - легенда Американской армии. А вот если бы вы послушали что о нем говорят ветераны которые с ним служили (или под его руководством) то открылась бы совсем другая картина легенды а вид честолюбивого маньяка на поводу у своих амбиций путем ненужной крови своих солдат...

Бывает и так. Только вот он легенда наверное тоже неспроста, как думаете? Да и много ли понимают те солдаты в общем плане действий командования?

2 Серж: Согласен.

Ладно, раз никто не хочет говорить про отношение к приказу "Ни шагу назад!" расскажу всё сам. В кусе сколько дерьма вылили на этот приказ? Как на него обозлены СМИ и правозащитники-дерьмократы, что про него в школе говорят детям? А по воспоминаниям моих воевавших деда и бабушки - не было более замечательного и поднявшего боевой дух армии приказа, этому приказу были рады - наконец-то не отступаем! А во что сейчас превратили память о нём? Так суки-генералы обернулись отличным приказом.

Мой дед был командиром взвода 120мм миномётов.
Бабушка воевала во ВНОС.

Кстати, другой дед служил в немецкой армии, он был молдаванин и соответственно его призвали румынские власти.

[Прихвостень]

Ладно, раз никто не хочет говорить про отношение к приказу "Ни шагу назад!" расскажу всё сам. В кусе сколько дерьма вылили на этот приказ? Как на него обозлены СМИ и правозащитники-дерьмократы, что про него в школе говорят детям? А по воспоминаниям моих воевавших деда и бабушки - не было более замечательного и поднявшего боевой дух армии приказа, этому приказу были рады - наконец-то не отступаем! А во что сейчас превратили память о нём? Так суки-генералы обернулись отличным приказом.

С другой стороны, я читал о многих случаях, когда командиры, не смея нарушить этот приказ, не отводили части, которые потом гибли или сдавались в плен. Те же, кто отводил, попадали под трибунал. По-моему, этот приказ сильно ограничил возможности войск в маневре, в частности в обороне и в отступлении.

[Stellar]

RB
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .
Хорошо сказали . Какое мнение? Мнение, что статья (неважно о чем), написанная явно предвзятым лицом, не подкрепленная документально, не должна рассматриваться всерьез? Все без исключения мои родственники, жившие тогда, были "раскулачены" и отправлены в сибирь, так что с "людьми, которые пострадали" я общался неоднократно. Однако, несмотря на это, подобные статьи я всерьез воспринять не могу.
Но это все к вопросу не относится. В той статье я не нашел ни одного упоминания о приказе отправлять всех окруженцев в дисбат. Плохо смотрел? Поймите меня правильно, я к словам не цепляюсь вовсе, мне просто интересно, был такой приказ, или вы все-таки что-то перепутали.

[RB]

RB
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .
Хорошо сказали . Какое мнение? Мнение, что статья (неважно о чем), написанная явно предвзятым лицом, не подкрепленная документально, не должна рассматриваться всерьез? Все без исключения мои родственники, жившие тогда, были "раскулачены" и отправлены в сибирь, так что с "людьми, которые пострадали" я общался неоднократно. Однако, несмотря на это, подобные статьи я всерьез воспринять не могу.
Но это все к вопросу не относится. В той статье я не нашел ни одного упоминания о приказе отправлять всех окруженцев в дисбат. Плохо смотрел? Поймите меня правильно, я к словам не цепляюсь вовсе, мне просто интересно, был такой приказ, или вы все-таки что-то перепутали.

У меня родственники со стороны отца побывали в немецком концлагере а по освобождении загремели в советские лагеря ну и что? Раскулачивали и моих родственников по маминой линии.. Если это к вопросу не относится так к чему разговор ?


Приказ 270..
ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

http://www.battlefield.ru/library/ar...eports6_r.html

[Stellar]

RB
У нас какое-то недопонимание происходит.. Вы написали: А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат? По трем твоим ссылкам я такого приказа не увидел. То, что ты сейчас привел - никакого отношения к "людям, попавшим в окружение" не имеет - речь идет о предателях, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу. С этим приказом я знаком, и согласен с каждым его словом. Струсивший солдат – страшен для остальных, что говорить о струсившем офицере? Мой дед рассказывал, что когда они оказались в окружении, (их было около 300 человек), офицеры как-то решили, что к своим выйти не удастся, и что единственный выход – сдаться. И – сдались, а с ними – 200 рядовых. Оставшаяся сотня два месяца бродила по лесам, однако все же удалось выйти к своим. Многие из них прошли всю войну и брали Берлин. И уже потом выяснили, что всех, кто тогда сдался, немцы расстреляли в тот же день, и офицеров, и солдат.

[RB]

RB
У нас какое-то недопонимание происходит.. Вы написали: А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат? По трем твоим ссылкам я такого приказа не увидел. То, что ты сейчас привел - никакого отношения к "людям, попавшим в окружение" не имеет - речь идет о предателях, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу. С этим приказом я знаком, и согласен с каждым его словом. Струсивший солдат – страшен для остальных, что говорить о струсившем офицере? Мой дед рассказывал, что когда они оказались в окружении, (их было около 300 человек), офицеры как-то решили, что к своим выйти не удастся, и что единственный выход – сдаться. И – сдались, а с ними – 200 рядовых. Оставшаяся сотня два месяца бродила по лесам, однако все же удалось выйти к своим. Многие из них прошли всю войну и брали Берлин. И уже потом выяснили, что всех, кто тогда сдался, немцы расстреляли в тот же день, и офицеров, и солдат.

если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Как интересно вы определите решили люди пробиватся или нет ? Хороший приказ однако объективный такой - раненного солдата взяли в плен и все можно назад и не пробивается в лучшем случае в дисбат пошлют. Уважаемый Stellar почитайте мемуары как наши раненые летчики попадали в плен и как их приходилось отбевать при возвращении от оперов. Ну а кому не повезло попадали в лагеря как предатели родины. Что касается людей слабых то они сдавались и будут сдаваться врагу при любой возможности но речь идет не о них. Кстати а причем семьи так называемых "предателей" ? Да даже если человек стал предателем причем его семья вообще ?

[RB]

Вдогонку :

Это еще про финскую ..
http://militera.lib.ru/research/bunich1/04.html

"Вдохновляющие результаты войны были скрыты не только от общественности, но и от армии. Газеты фактически не освещали ход боевых действий, концентрируя свое внимание на героических эпизодах — истинных и выдуманных, связанных с отдельными солдатами или летчиками. Печатались порой, занимая всю газету, списки награжденных. Затем последовали короткие репортажи о «победе» на линии Маннергейма, а затем неожиданное сообщение о заключении мира. Произошел и обмен военнопленными. 986 финских пленных были переданы на родину через КПП севернее Выборга. Советских пленных — изможденных обмороженных инвалидов — везли домой на санитарных поездах, к которым никого не подпускали. Часть из них была выгружена на Финляндском вокзале в Ленинграде и глубокой ночью они промаршировали на Московский вокзал, откуда эшелоны-товарняки отправили их навсегда в безвозвратные лабиринты ГУЛАГа. Домой не вернулся никто. В течение 1940 года их семьи также были высланы из крупных городов."

[NichtLanden]

А у менят такой впорос - сам я не воевал, кто из участников в данной ветке принмал участие в реальных боевых действиях? Просто интересно было бы узнать мнение воевавших людей

[3GIAP_moby]

А у менят такой впорос - сам я не воевал, кто из участников в данной ветке принмал участие в реальных боевых действиях? Просто интересно было бы узнать мнение воевавших людей

А что конкретно ты от них хочешь узнать ?

[Серж]

На эту тему Довлатов хорошо написал про встречу фронтовиков.

[Тихон]

2RB:

Приказ 270..
ПРИКАЗЫВАЮ:

Где Вы увидели в приказе что-то плохое?

Да даже если человек стал предателем причем его семья вообще ?

Да при том! Сказано же - лишать государственного пособия и помощи семьи предателей. Он предатель, а его семья получает государственную помощь - это нормально?

[NichtLanden]

2RB:
Сказано же - лишать государственного пособия и помощи семьи предателей. Он предатель, а его семья получает государственную помощь - это нормально?

================
Если после сдачи в плен уходил к власjвцам, абвер или полицаям - это предатель, но если выжив за 4 года в нечеловеческих условиях - и получать после еще четвертак - извините, это слишком, при тяжелом и проклятом царизме в плену давали и выслугу и звания и зарплату, так же как и у англичан а огульно обьявлять всех попавших в плен предателями - вот он лицо советского гуманизма, явления куда более высшего порядка чем обыкновнный человеческий гуманизм

[BALU]

================
Если после сдачи в плен уходил к власjвцам, абвер или полицаям - это предатель, но если выжив за 4 года в нечеловеческих условиях - и получать после еще четвертак - извините, это слишком, при тяжелом и проклятом царизме в плену давали и выслугу и звания и зарплату, так же как и у англичан а огульно обьявлять всех попавших в плен предателями - вот он лицо советского гуманизма, явления куда более высшего порядка чем обыкновнный человеческий гуманизм

А с чего ты взял, что всех вот так вот взяли и огульно объявили предателями? Один мой родич дважды призывался в красную армию. Знаешь почему дважды? А в промежутке он у немцев служил.В вермахте.Потом в полиции.После первого раза его простили. Но он и второй раз к немцам ушёл. В конце войны командовал немецким стройбатом. И у Власова успел послужить. А умер членом КПСС, хотя и отсидел 25 лет в лагерях. И я знаю многих у нас в республике, кто служил у немцев. С оружием в руках боролись против советов. И ничего, никто их не расстрелял. И даже семьи их не ссылал и не арестовывал.
А мой дед по материнской линии попал в плен в 41-м. И ничего, никто его после войны в лагерь не отправил. Он рассказывал, каково было в немецком плену. Говорил, что если бы знал заранее, как оно будет - застрелился бы. Но вот беда - на всю их дивизию была одна винтовка - они на формирование ехали, когда на них вышли немецкие танки.