Динамическая кампания - вопрос

[Han]

Мнда, этот стиль изложения довольно необычен...

2 Valery:
Ага, то есть у тебя (вас, блин, до сих пор не знаю, как правильно, отчего очучаю дискомфорт , подскажи (те) молодому-зеленому пожалуйста... ) есть свое видиние на то, по каким принципам должна строится кампания, а можноль ознакомиться с этими принципами?
Или я гдето просмотрел?

2 Чиж:
Еще на тему интерфейса:
Очень неплохо былобы иметь в ДК два режима планирования миссий:
Автоматический и ручной.
В автоматическом режиме - все как в ЕЕСН, сидишь на базе, куришь бамбук, и тут тебе раз - задание с конкретным планом (карты, описание и все примочки) действий.
В ручном режиме:
Сидишь на базе, куришь бамбук, и тут тебе раз - задание, с картой тактической обстановки.
Далее у нас есть специальный интерфейс для планирования миссии, или даже небольшой операции силами нашей эскадрильи или полка, в котором указаны:
- Цель
- Угрозы
- Метео
- Возможные маршруты подхода и отхода
- Наши силы
Далее должна быть возможность запроса взаимодействия с другими эскадрильями (полками), позициями ПВО, разведывательной авиацией, ДРЛО, СВ, потипу:
Выбираешь полк ДА, и спрашиваешь: "а можноль нам вот эту цель раз..ть?"
А они: "Можно, но только если будет прикрытие"
Мы соответственно силами своего полка организуем прикрытие.
Или:
Выбираем полк ПВО, и запрашиваем: "а можноль передислоцировать вас сюда, шоб обеспечить район отхода?"
А они: "Можно, но тока если вынесите вот это танковое подразделение противника"
Соотвественно мы запрашиваем либо полк армейской авиации либо свой танковый полк разобраться с этими танками. Или сами мочим, если являемся армейской авиацией.
Ну и так далее и в том же духе.

Конечно я понимаю, шо рядовой летчик врядли может разруливать такие вопросы, но предоставив опционально (ну типа если выбрал при старте компании галочку, шо ты "мон хенераль" или чтото в этом духе) вирпилу возможность тактической игры на среднем уровне управления.

[Perf]

Еще на тему интерфейса:
Очень неплохо былобы иметь в ДК два режима планирования миссий:

Автоматический и ручной.
В автоматическом режиме - все как в ЕЕСН, сидишь на базе, куришь бамбук, и тут тебе раз - задание с конкретным планом (карты, описание и все примочки) действий.
В ручном режиме:
Сидишь на базе, куришь бамбук, и тут тебе раз - задание, с картой тактической обстановки.
Далее у нас есть специальный интерфейс для планирования миссии, или даже небольшой операции силами нашей эскадрильи или полка, в котором указаны:
- Цель
- Угрозы
- Метео
- Возможные маршруты подхода и отхода
- Наши силы
Далее должна быть возможность запроса взаимодействия с другими эскадрильями (полками), позициями ПВО, разведывательной авиацией, ДРЛО, СВ,

да продолжу свои фантазии
в более упрощенной постановке, чем это сделал Хан -
вот, кстати кажеться интересной идеей.... тут
возможно видимо попробовать проиграть миссию в ускоренном режиме ( когда свой игрок это на самом деле бот) и скажем так, поставить задачу - либо повторить возможный сценарий либо перевыполнить задание бота
те как бы , зная предположительный результат боя ( промоделировав ситуацию ) - как бы потренировать искусство пилота сделать ситуацию лучше по ходу боя приняв те или иные решения

тут , кстати, есть маневр для дурилки картонной - те допустим такой режим создания миссии - некто накидывает предварительный план... но потом , с учетом так сказать его чернового моделируемого похождения будет алгоритм создания объектов ( пусть случайных и в воздухе, видимо можно допустить такое..)
которые уже будут вноситься в миссию ( да, тут малость в совсем неожиданности будет потеря... зато в плане если выполняешь миссию - то полная гамма ощущений) - правда вопрос - да застыкуеться ли этот подход... но как идея , наверное можно и озвучить

потипу:
Выбираешь полк ДА, и спрашиваешь: "а можноль нам вот эту цель раз..ть?"
А они: "Можно, но только если будет прикрытие"
Мы соответственно силами своего полка организуем прикрытие.
Или:
Выбираем полк ПВО, и запрашиваем: "а можноль передислоцировать вас сюда, шоб обеспечить район отхода?"
А они: "Можно, но тока если вынесите вот это танковое подразделение противника"
Соотвественно мы запрашиваем либо полк армейской авиации либо свой танковый полк разобраться с этими танками. Или сами мочим, если являемся армейской авиацией.
Ну и так далее и в том же духе.

тут опять таки - возможно провести моделирование,а вот
"а можноль передислоцировать вас сюда, шоб обеспечить район отхода?"
не запрашивать у аи а думать самому ( видя к чему это может привести)

соответственно введя всякого рода учет затрат на передислокации и прочее ( те давать пилоту некую 'власть' которую он может использовать для каких то действий на карте, когда 'власть' вышла - летишь.

еще идея с пересаживанием в самолеты - если бы , допустим у групп действительно был некий 'интеллект' и они адекватно реагировали на поведение 'ведущего' то тогда , пересаживаясь в разные самолеты в рамках компании можно было бы менять разные аспекты разворачивающихся событий
( я правда эээ не могу отклассифицировать к чему эта идея относиться ближе, и будет ли интересно менять ход боя таким образом... но вот как вариант ( поскольку опять таки - оказалось, что пожелания пока не выносят на какие то интересные решения...

кстати опять. Тут для создания разнообразия я думаю, просто не помешало бы познакомиться с кучей литературы по гейм дизайну.
Конечно, литература совсем не о симуляторах и прочее - но в них могут быть заложен огромный пласт идей по поводу придании какой игре игрового ( стратегического ) смысла. В этом смысле, кажеться такие книжки могли быть полезны ( для ознакомления) типа Rules of Play: Game Design Fundamentals либо , к примеру, Chris Crawford on Game Design

они по крайней мере создают базис для довольно простых и в тоже интересных идей ( в то время, как вот без информации (мое IMHO) получаються всякие изобретения велосипедов - по началу выглядит солидно, а потом вах....

вот такая, понимаешь, загогулина.......

почитав на убисофтовском форуме жалобы про миссии... вот еще подумалось ( из самого дубового...)

еще туда же, по поводу интерфейса компаний - вот взять, к примеру, из virtual terrain project такой туул как enviro - там вот расставлять всякого рода фичи одно удовольствие просто....
и просто тянуться руки к какому нибудь автоматизму - задаешь некую 'cилу' компании, генерируеться некий список участвующих сторон, потом он редактируеться, далее генератором расскидываеться по карте и увязываеться в миссию, далее эта миссия редактируеться.. правда, где тут стратегическая состовляющая пока мыслей нету ( но вот форма - редактор аля энвиро...) она уже как бы сама по себе была бы приятной ( может какой нибудь - запрос помощи в середине игры можно было бы таким интерфейсом сделать...) (ээ может это уже и сделано я упустил ... эх игрок ;D просто про custom rtti несколько начитался - дык вот есть механизмы когда вполне можно на лету пересоздавать миссии... вполне - ну и этим как то воспользоваться...) опять же - можно было бы , скажем таким образом, начав с какой то бессмысленной ерунды ' эволюционировать ' миссии ( добавляя что то или убирая)

ну и потом выкладывая эти самые миссии....
да опять мысль - совсем уж просто - поддерживать сервер миссий - кто то выложил миссию - опа на официальный сервер... с которого можно качать апдейты ( миссий)

те буквально - каждый выходя в игру может проверить коннект к интернету, и автоматом его миссии выложаться на сервер ( при соотв опции) - чтобы не путались миссии - для них можно что то типа хэш кода ввести ( ну аля хэш в сетях едонкей ) ну и будет Большой запас миссий - народ не будет бегать по разным форумам - а обмениваться через некий централизованный сайт миссиями....

[coffin205]

Ребята ,разработку компании надо брать вообщето с реала , поройтесь в правильной литературе , и проанализируйте компании последних лет. если вы имеете ввиду янки то и отталкиватся надо от этого .воздушно -наземная операция . первичная фаза сбор развед даных и накопление ресурсов . вторая фаза нанисение ударов по системам ПВО , завоевание превосходства в ввоздухе при масированом использовании РЕБ (полностью упущено в Лок Он ). ход развития компании определяется степенью успешности выполнения заданий играком, это так в общем .дальше работается над каждым аспектом вчастности . опредиляется степен многовариантности и до какой степени умными есть подразделения под управлением компьютера . Никто почему то не вспомнил Джейнс Ф-18 Супер Хорнет . Там в какойто степени попробывали внедрить то что учат в Вест -Пойнте =) . Как для комерческого маркета они зделали неплохо. но правильость взаимодействий между подразделениями ПВО тамне работает, к примеру. алгоритм реакции на ситуацию должен бить по хитрее.Выполнить схему реалистического динамизма компании достаточного для для потребителей , которые составляют костяк поклоников Лок Он вполне реально. Много хороших предложений было сказано выше , но большинство из них должно внедрятся гдето с середины разработки . Об этом можна мого писать , скинуть наброски , но это удел разработчиков .

[Miguel Gonsalez]

Никто почему то не вспомнил Джейнс Ф-18 Супер Хорнет . Там в какойто степени попробывали внедрить то что учат в Вест -Пойнте =) .

1. Там нет ДК.
2. Ты далеко прошел кампанию? Меня миссий на 6-7 хватило. Потом достало по десять раз пытаться одну и ту же миссию проходить.

[Акулыч]

Валерий, никаких обид, Бог с Вами! А про Ваше видение ДК я все ж таки повторюсь (если еще не надоел ).....

[Акулыч]

Мдяяя...При таком варианте все печально.....Тогда мои "пять копеек" вдогонку - крайне необходимая вещь, что в плане ДК, что просто в плане хорошего редактора тактические единицы. Т. е. не отдельный танк, самолет, солдат - а единицы - танковый взвод (4 танка для России), авиазвено (4 самолета), мотопехотное отделение (БМП + 8-10 солдат), батарея, зенитная батарея. И возможность ставить задачи и отдавать приказы всей единицы. Например, дивизиону С-300 занять позицию (тыкаю мышой точку на карте, там например КП встанет), осатльные машины сами занимают позиции в соответствии с наставлениями (плюс хорошо бы угрожаемые сектора указывать, туда соответственно большая часть ПУ будет ориентирована). Причем хорошо бы иметь скрипты типа - "походный порядок" (колонна например), "боевой порядок" (пехота выскакивает из БМП и развертывается в цепь", "оборона" (войска занимают ближайшие укрытия). Плюс возможность задавать реакцию на появление противника - "продолжать движение, если противник не атакует", "атаковать немедленно", "отступить", "отступить, если после атаки силы противника оказались больше". Хороший пример в этом плане - "Флешпойнт" (благо, по агентурным данным, в ЕД к этой игре относятся с почтением ). Возможность задавать триггеры - "атаковать, если противник пересек эту линию", "вызвать воздушную поддержку, если..." и т. п. ......Плюс необходимо наличие на карте координатной сетки (желательно с масштабом на выбор игрока). Плюс механизм рисования на карте (такой, как например в "Саб Комманд"). Причем в возможностью привязки нарисованной зоны как к статичной точке на карте, так и к движущемуся объекту (в "СК" это реализовано очень удобно). Зачем? Простой пример - опасное сближение бортов при маневрировании в зоне аэродромного круга. Мин. дистанция - например 6 км. Игрок-РП сможет к каждому борту прицепить кружок диаметром 6 км и все в порядке. А то сейчас попытка измерить расстояние между самолетами приводит чаще всего к тому, что попадаешь курсором на самолет и выскакивает окно информации о самолете....Дико неудобно....Вот то, что приходит в голову "навскидку"....

[Акулыч]

Еще в догонку - крайне необходимо ввести понятие линии фронта (дать возможность игроку указывать цепь точек по которым эта линия будет ориентирована). Причем, если дать возможность игроку ставить большое количество триггеров и по ним ориентировать выбор дальнейшей миссии для прохождения (Если этот триггер - миссия1.1, если этот - миссия1.2, если этот - миссия1.3. Штук пять хотя бы.) то ДК и нафиг будет не нужна...А народу простор для творчества. Я гарантию даю (благо примеры уже налицо - та же "Полярная звезда", например). Народ при таком продвинутом редакторе такие кампании ваять будет, что ни одна ДК рядом не валялась....А при таком варианте будет просто неоценимой "фичей" возможность разработчику кампании делать ролики на движке игры с добавлением титров и звука.....Я просто довольно много времени за сингловым вариантом "Флешпойнта" провел - там народ такие компании с роликами ваяет - это просто произведения искусства целые....

[Dronson]

Еще в догонку - крайне необходимо ввести понятие линии фронта (дать возможность игроку указывать цепь точек по которым эта линия будет ориентирована). Причем, если дать возможность игроку ставить большое количество триггеров и по ним ориентировать выбор дальнейшей миссии для прохождения (Если этот триггер - миссия1.1, если этот - миссия1.2, если этот - миссия1.3. Штук пять хотя бы.) то ДК и нафиг будет не нужна...А народу простор для творчества. Я гарантию даю (благо примеры уже налицо - та же "Полярная звезда", например). Народ при таком продвинутом редакторе такие кампании ваять будет, что ни одна ДК рядом не валялась....А при таком варианте будет просто неоценимой "фичей" возможность разработчику кампании делать ролики на движке игры с добавлением титров и звука.....Я просто довольно много времени за сингловым вариантом "Флешпойнта" провел - там народ такие компании с роликами ваяет - это просто произведения искусства целые....

Присоединяюсь к оратору.
Мне кажется что никакой суперадвасентовый АИ в ДК не сможет соперничать с творческим потециалом вирпилов. Ролики кстати можно не только на движке ваять. Единственный плюс который дает ДК так это неповторяемость мисиий при прохождении кампании о минусах умолчу.
И потом мне если честно охота летать и выполнять задания при этом важно иметь мотивацию для их выполнения, чего по моему мнению ДК не сможет сделать. А то что Данила пишет в своих постах о ДК так это для меня вообще темный лес. Максимум чего надо так это менеджмент ресурсов и самолетов у полка где базируется игрок. Ну может быть еще статистика летающих пилотов из полка игрока. Такая фича была реализованна в USNF и придавала очень много атмосферности в игре и мотвации при выполнении заданий.

[Valery]

Мне кажется что никакой суперадвасентовый АИ в ДК не сможет соперничать с творческим потециалом вирпилов.

Интересная мысль! Заменить ботов на вирпилов

[Отшельник]

Эвон скока участников набралось !
Больше пяти штук (вирпилов) в одни руки не давать !

[Valery]

Мне кажется что никакой суперадвасентовый АИ в ДК не сможет соперничать с творческим потециалом вирпилов.

Рискую опять нарваться на обиды, но очень хотелось бы в этом убедиться на практике Начальником штаба будешь?

[Акулыч]

Лекго!

[Valery]

Вот, кстати о ЦПВЛ Он ведь обходится вообще без всяких там ИИ - и ничего, пользуется широкой популярностью в узких кругах. И порулить кампанией, насколько я могу судить, этот руководящий орган смог бы без проблем, если бы захотел, конечно (чисто гипотетически). Или я ошибаюсь? Или это неинтересно?

[Акулыч]

Вот, кстати о ЦПВЛ Он ведь обходится вообще без всяких там ИИ - и ничего, пользуется широкой популярностью в узких кругах. И порулить кампанией, насколько я могу судить, этот руководящий орган смог бы без проблем, если бы захотел, конечно (чисто гипотетически). Или я ошибаюсь? Или это неинтересно?

LOL "Моя плакаль...."(с) Валерий, это шутка или повод для драки?? А если серьезно, то как Вы это себе представляете???

[Valery]

LOL "Моя плакаль...."(с) Валерий, это шутка или повод для драки?? А если серьезно, то как Вы это себе представляете???

Какие шутки? Я привел ЦПВЛ в качестве примера реальной организации вирпилов. Назовем условно организацию, управляющую проведением динамических кампаний, - ЦПДК (Центр проведения динамических кампаний). Вот ведь, военной организации придется знамя вручать - проблем не оберешься!

[Valery]

Еще в догонку - крайне необходимо ввести понятие линии фронта (дать возможность игроку указывать цепь точек по которым эта линия будет ориентирована).

Насчет линии не уверен (в современной войне она не всегда бывает), но понятие принадлежности территории - обязательно. Территория - это ресурс, причем важнейший. В ЛокОне, в, увы, несостоявшемся Digital Battle Generator-е как раз предполагалась борьба за территорию.

А раз есть территория, а на ней - дорожная сеть, то...?

[Акулыч]

То и траффик на этой сети тоже должон быть и такая сеть с траффиком должна являться одной из приоритетных целей для авиации - противник без снабжения и коммуникаций - победа процентов на 70%...
Насчет линии фронта согласен, да , территории и их принадлежность будет гораздо точнее (просто мне казалось, что линия фронта легче реализуема)....

[Valery]

... и тогда мы получаем одну из важнейших составляющих кампании - маневр силами и средствами. А учитывая, что маневр этот производится скрытно, то ...?

[Акулыч]

... и тогда мы получаем одну из важнейших составляющих кампании - маневр силами и средствами. А учитывая, что маневр этот производится скрытно, то ...?

то остро встает вопрос разведки и своевременного получения точных данных об этих маневрах противника (и тут даже дух захватывает, сколько возможно всяких вариантов, вплоть до беспилотных разведывательных ЛА).....

[Kristofer]

...вплоть до беспилотных разведывательных ЛА...

или пилотируемым Су-17 (привет Саше Dragon`у ), с удачно/неудачно выполненным разведывательным полетом.
Вот ведь я размечтался

[Valery]

Заметьте, не я это предложил! Разведка и контрразведка - вот без чего никакие кампании невозможны. А это все, между прочим, миссии, которые кому-то планировать и выполнять придется, прежде чем нанести решающие удары. И на этом пути нас ожидает множество вполне естественных неожиданностей и соответствующего кайфа. Уже мысленно вижу крадущийся к вражеским позициям начиненный разведывательной аппаратурой самолет-разведчик, за которым без устали охотятся злобные комплексы ПВО и перехватчики. А на ЦКП нервно курит Главком, ожидая бесценных оперативных разведданных.

Но с маневрами еще не все. В связи с наличием соответствующих транспортных средств, у нас, в принципе, все имеется для реализации воздушных и морских ...?

[Stepan]

И самое главное не заменить реальный(видимый) бой,между наземными войсками
в момент полета, на красную линию. Как сделали в ИЛ2 ЗС. В Ил2 Штурм. раньше под табой проходил бой и ты мог помочь своим.была красивая картинка,стрельба пушек,катюш.В ИЛ2 ЗС это заменили на линию на карте. И скучный полет к месту атаки.Во имя экономии графики для воды и 10 деревьев.чтобы запустить превосходный режим. А особой динамики и незаметно. мы летчики, а не маршалы Жуковы с картой.
Сейчас Локон очень красивый. Не убейте его модой. О каком реализме тогда пойдет речь. Очень красивый наземный бой. Весь секрет в создании интерестных кампаний,а для зтого нужен настоящий талант.
А динамика хороша была бы если зависела от времени и случайной погоды, как в жизни. Т.е я стартую кампанию, прошел одну миссию,вторую завалил, выключил и пошел зализывать раны, потом опять запустил вторую, но время прошло и условия изменились. Вот это настоящая динамика, и каждый раз как бы новая вводная.Этим всем должно управлять системное время и связаная с ней программа которая бы мутила погоду, а может и планы врага ,некий набор каких то легких сценариев условий, типа .сfg чтобы оно только не ело производительность, а переключало бы легкие конфиги. А может их само создавало но условия, а от этих условий и зависило действие врага, как например зависимость полета самолета от ветра. Может я и бред написал, но так меня будет ждать сюрприз при каждом старте. И управляет всем этим сист. время ПК. Включ. как напоминатели от программ! Переключение должно происходить еще, когда вы в меню игры, за секунды до старта. Что бы исключить прописку в автозагрузке ПК
переключателя динамики. А динамика военых дейсвий и побед, должна быть как у игры шахматы.постепеным истреблением сил противника. у кого больше потери он проигрывает и наследующую миссию выставляет меньше техники,как вреале.
Принцип должен быть как у шахмат, а не шашек. Т.е техника будет разной по силе и действию враг может на какой то миссии и выровнять положение, даже в меньшинстве. Например: была жуткая погода для вас и вы не выполнили задание
а для танков противника мать родная, вот они прорвались и т.д и т.п
И должен быть переключатель как в ИЛ2ЗС на необязательное выполнение миссии с переходом на следующую,это жизнь
да и доставать не будет повторение, но миссий должно быть не менее 80-100 в кампании.Вот тут и нужен талант писателя. Миссий настрочат.
Игра бы превратилась в мыльную оперу. А именно эти фильмы самые рекламные, потому,что людям нравится, а что же будет дальше...

[coffin205]

2 Miguel . Я прошол всю кампанию в Джейнс Ф-18 Супер Хорнет . Не сразу но прошол , более того берусь утверждать что по работе по наземным целям лутшего сима пока ( модерн комбат ) нет . Самый интересный кокпит . Такой авионики и кокпита нет нигде , ну разве что в Фалконе , частично . Причем я спициально искал и сравнивал навигацию в игре и в реальных Хорнетах . Из того что удалось найти, навигационые моды похожи . О радаре ничего не удалось найти .Но большенству игроков насыщеная авионика непервостепена , по этому я вменьшенстве . Но до сих пор мне интересно на Супер Хорнете летать .На счет компании то извиняюсь ана не динамическая , но принцип построения , правильный . С точки зрения американцев .

[Miguel Gonsalez]

Не сразу но прошол , более того берусь утверждать что по работе по наземным целям лутшего сима пока ( модерн комбат ) нет . Самый интересный кокпит . Такой авионики и кокпита нет нигде , ну разве что в Фалконе , частично . Причем я спициально искал и сравнивал навигацию в игре и в реальных Хорнетах . Из того что удалось найти, навигационые моды похожи . О радаре ничего не удалось найти .Но большенству игроков насыщеная авионика непервостепена , по этому я вменьшенстве . Но до сих пор мне интересно на Супер Хорнете летать .На счет компании то извиняюсь ана не динамическая , но принцип построения , правильный . С точки зрения американцев .

С этой частью даже спорить не буду - все правильно. Действительно, один из лучших симов в плане работы с авионикой. Только вот игры я там не нашел. А в остальном прикольно. Иногда сам запускаю потренироваться посадке на авианосец.

[jazz5001]

Валерий а почему Digital? Вроде правильно dynamic