К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.
бывший 2GvShAD_Tikhon
Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрываютСообщение от Тридцать третий
Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Толку от такого прикрытия больше, чем от никакого. Это факт. Ишаки, например на Ленинградском фронте, очень хорошо поработали. Да к тому же сам пишешь - сбить не обязательно. А четверкой можно хотя бы в лобой напугать бомберы, сбить их с курса и не дать прицельно атаковать - а потом уже и бой с парой мессеров вести. А насчет перехвата высотного разведчика - так опять же лучше пять ишаков на юнкерса натравить(даже на 6-7 тысячах), чем один МиГ. На войне главное - количество. А качество это количество рано или поздно перейдет. Тем более восстановить некоторое количество малого качества дешевле, чем меньшее количество бОльшего качества. Проще говоря построить 2 ишака дешевле, чем 1 мессер. И соответсвенно при размене даже 2 к 1 не в нашу пользу мы остаемся в стратегическом выигрыше, потому что через 2 месяца у нас будет по прежнему 10 ишаков, а у них - 1 мессер. А через год - считайте сами. Мыслить надо глобально.Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрывают
Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный
бывший 2GvShAD_Tikhon
Однако летчики - это не пушечное мясо. Их готовить надо. Долго. Может, через год и будет 10 ишаков, но будет ли на них 10 опытных, матерых асов? И выдержит ли экономика страны усиленное производство бумаги на похоронки? Да и через этот год потери будут сначала 3 к 1, потом 4 к 1, и т.д.
Так дело в том, что те, кто выстоял вначале, будут оставаться, а них как раз наоборот, гибнуть опытные сначала(т.к. у них все опытные). А аса вырастить еще сложнее, чем самолет построить. Поэтому потом качесвенный состав сравняется - и у нас и у врага будут гибнуть в основном неопытные летчики, оставаться в живых опытные. А преимущество в количестве будет оставаться у нас. И в итоге у них начнуть гибнуть не только молодые, но и опытные летчики. А у нас попрежнему неопытные. И в конце концов победа будет за нами. Что, собственно, и произошло.
бывший 2GvShAD_Tikhon
За державу стало обидно:
Суда Либерти строились не из расчета на 1 ходку, но 5-8 лет эксплуатации, что для судов исключительно мало. Почти все они пошли в металлолом за 10 лет, хотя некоторые и дожили до 30 лет, что опять же для обычных судов мало.
Советские самолеты жили 3-4 месяца, после чего полностью вырабатывали ресурс. Никто их и не перекрашивал. Ветераны все об этом говорят.
Ресурс у советских самолетов был меньше чем у немецких (или американских) в силу объективных (качество материалов и конструкции) и субъективных (качество полевого обслуживания). Отсюда и большие не боевые потери в самолетах.
Средний уровень советских летчиков опять же был ниже, чем у немцев, и особенно плохо было с командованием (если бы могли тренировать по 500 часов, то было бы по-другому).
И последнее: quantity has its own quality. Американцы всегда бросали 10 или более танков на 1 немецкий, и числом задавливали. И не комплексовались. А что же еще делать с Шерманами против Тигров?
На какой период войны уровень наших летчиков был ниже - надо уточнять. Например, май 45 года - неужели хуже мы были? Насчет ресурса - ЗАЧЕМ иметь ресурс самолета 6 месяцев, если через 3 месяца боев и штурмовок его надо списывать? Пробоины в самолете бывали почти после каждого боя/штурмовки. Еще раз говорю - не надо сравнивать военное время и мирное. Абсолютно разные критерии оценки целесообразности решений. Самолет из деоева плох в мирное время, ИБО сгниет через год. А в военное время он хорош, ИБО стоит дешевле металлического, а прослужит столько же. И ремонтировать его проще в полевых условиях. Дыру в деревянном крыле заделать - и в алюминиевом - две большие разницы.За державу стало обидно:
Суда Либерти строились не из расчета на 1 ходку, но 5-8 лет эксплуатации, что для судов исключительно мало. Почти все они пошли в металлолом за 10 лет, хотя некоторые и дожили до 30 лет, что опять же для обычных судов мало.
Советские самолеты жили 3-4 месяца, после чего полностью вырабатывали ресурс. Никто их и не перекрашивал. Ветераны все об этом говорят.
Ресурс у советских самолетов был меньше чем у немецких (или американских) в силу объективных (качество материалов и конструкции) и субъективных (качество полевого обслуживания). Отсюда и большие не боевые потери в самолетах.
Средний уровень советских летчиков опять же был ниже, чем у немцев, и особенно плохо было с командованием (если бы могли тренировать по 500 часов, то было бы по-другому).
И последнее: quantity has its own quality. Американцы всегда бросали 10 или более танков на 1 немецкий, и числом задавливали. И не комплексовались. А что же еще делать с Шерманами против Тигров?
бывший 2GvShAD_Tikhon
Не будем утрировать, срок службы деревянной конструкции не так сильно отличается от люминиевой. У люминия, помимо прочего, есть коррозия, не забудьте.
С ресурсом у дерева еще лучше (гораздо лучше).
Да. В алюминиевом проще отремонтировать.И ремонтировать его проще в полевых условиях. Дыру в деревянном крыле заделать - и в алюминиевом - две большие разницы.
Mortui vivos docent
Эээээ, батенька, вы по металлу много работали?
Похоже что нет
Нееееет, по ремонтопригодности наша фанера обставляла дюраль полностью. Долговечность конечно ниже.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Это почему еще? Металл варить надо. А как нам говорили в институте - лучшая сварка - это ее отсутствие. И там, где можно заменить сварку клепкой или чем-либо еще - надо так и сделать.
бывший 2GvShAD_Tikhon
Надпись на B-24
Обратите внимание на первую строчку...
Были и такие счастливчики.
мало того - если бомбер отколется от строя - собьют обязательно
поэтому старались держатся в строю даже при повреждениях
исключение составляет сбитие лидера - там штурман
или если истебители бросили - что для немцев было отнюдь не редкость
Несколько примеров для советской техники.
Из книги Дубинина "Пикировщики" - у них в дивизии был Пе-2 налетавший 400 боевых вылетов. Это послужило поводом награждения механика - самолет летал и после этого.
ГСС М. Долина из 125 гбап с момента попадения на фронт (зима 42/43) до конца войны летала на одном Пе-2.
С танками выходит примерно тоже самое. Любой может в мурзилке прочитать про низкую надежность ходовой КВ-1 в 1941 году. Однако выжившие КВ благополучно воевали до 1944 года, после чего их перевели в тягачи. Кажется поэт Орлов воевал на одном из таких танков. До 1944 танк был подбит 19 раз, а после войны лет десять или около того таскал баржи по Беломорканалу.
При формировании своей бригады чехи на собранные деньги купили несколько танков. Т-34 с названием "Лидице" прошел от Киева до Праги.
Для 33.
К сожалению и в конце войны советские летчики были хуже немецких. Качество обучения у немцев снизилось с 210 часов налета в школе для истребителей до 120 часов. Были случаи и до 80. Налет советских курсантов поднялся до 80-100 включая фронтовые зап. полки. Гвардейские полки действительно были на уровне немцев, спору нет. Так и не все в гвардии были. А в 42 под Сталинградом на Ил2 вообще с 14 часами бросали в бой. Что курсант может с 14 часами налета – нужно спросить у инструкторов. Вроде бы полет по коробочке только. Японцы снизили подготовку в 44г. до 70 часов. За что они и поплатились – в 45г. 1500 японских самолетов смахнули за 8 часов. И даже знаменитых камиказе не заметили, всех сбили.
А финны здорово дрались. Только и они тоже обижались. В воспоминаниях - 10 русских на 1 финна прилетело ну и, конечно, делали они что хотели.
Вообще финны в войне продолжения как вышли на старую границу, так и остановились. Вели только оборонительные бои…
Это как ?
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Fierce
есть и другие цифры о финских потерях.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.htmlПо финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ "За рубежом", 1989, № 48, с. 18.]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 7. ].
далее, по потерям авиации.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/21/01.htmВсе*го ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых самолетов и сбили 207 само*летов, собственные потери в воздуш*ных боях составили 53 самолета, еще 314 крылатых машины сбила советс*кая зенитная артиллерия.
Советская авиация на финс*ком фронте выполнила 100 970 само*лето-вылетов, сталинские соколы по официальным данным советского времени сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих самолетов. Однако недавно опубликованные российскими исто*риками данные существенно отлича*ются: потери составили 579 самоле*тов, что хорошо коррелирует с фин*скими данными о потерях ВВС РККА в Зимней войне - 521 самолет.
http://iai.rsuh.ru/stud/rab/winter_war/glava1.htmОфициально Красная Армия потеряла 422 самолета. Но по архивным данным 226 машин было сбито зенитной артиллерией и истребителями, 74 (!) пропали без вести, 106 требовали серьезного ремонта, а 191 самолет вышел из строя по техническим причинам. Итого - 597 самолетов, только по имеющимся в РГВА документам, без учета потерь четырех авиаполков (документы не сохранились), отдельных авиаэскадрилий и авиации Краснознаменного и Северного флотов [4, C.45]. По данным же Ставки Финляндии, было сбито 684 советских самолета.
ну а если учесть, что большинство сбитых составляли СБ, причем не имеющие установок МВ-2 и МВ-3, то героизм горячих финских парней несколько меркнет. к этому стоит прибавить слабую (будем откровенны) тактическую подготовку командров ВВС РККА. и потом: не напомните, в какую сторону граница двигалась весной 40-го? мне кажется по заказу СССР и в нужную ему сторону.
Мы не все вернемся из полета
Воздушные рабочие войны (c)
[QUOTE=Филич]Fierce
есть и другие цифры о финских потерях.
далее, по потерям авиации.
Итог,пусть фины и проиграли,там же:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/21/03.htm
В течение Зимней и Продол*жительной войн ВВС Финляндии по официальным данным сбили в воз*душных боях 1807 самолетов, всего финны уничтожили 3313 самолетов противника. Зенитная артиллерия сби*ла 1333 самолетов, остальные - уничто*жены или кораблями финских ВМС или разбиты на аэродромах. Кроме того, финская авиация уничтожила 28 наблюдательных аэростатов.
Боевые потери ВВС Финлян*дии составили 257 самолетов, небое*вые - 215, еще 100 машин разбилось в тренировочных полетах. Потери в летном составе - 353 человек в боях, 86 - в катастрофах.
Согласно российским иссле*дованиям ВВС РККА потеряли в воз*душных боях с финскими истребите*лями 1855 самолетов, 77% процентов от этого числа приходится на долю асов ВВС Финляндии.
Крайний раз редактировалось Fierce; 07.09.2004 в 10:01.
когда я умер,не было ни кого...
Кто-бы это опроверг!
=Alco=Fierce
[QUOTE=Fierce][QUOTE=Филич]Fierce
В течение Зимней и Продол*жительной войн ВВС Финляндии по официальным данным сбили в воз*душных боях 1807
Согласно российским иссле*дованиям ВВС РККА потеряли в воз*душных боях с финскими истребите*лями 1855 самолетов[QUOTE]
Дас иш фантастиш!!! Финны записали меньше, чем мы признали, причем сейчас, по архивным данным, надо пологать!!!!
В мировой истории таких случаев не наблюдалось ранее.
Откуда интересно данные о Российских иследователях? Точнее можно? Как они определили, что именно финны, а не немцы например, в какой период времени?
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
как я понимаю, от темы зимней война мы плавно отошли?
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Fierce
цель войны - навязать противнику политическую, экономическую волю. СССР, посредством РККА, этой цели добился. по Клаузевицу это победа. в облажавшихся - ВС Финляндии.
Мы не все вернемся из полета
Воздушные рабочие войны (c)
Fierce
цель войны - навязать противнику политическую, экономическую волю. СССР, посредством РККА, этой цели добился. по Клаузевицу это победа. в облажавшихся - ВС Финляндии.
Ну да,логично задавить всегда можно,у нас ресурсов навалом было!
Было бы странно,если б мы не выиграли...Сравни размеры Финляндии и СССР к примеру.
когда я умер,не было ни кого...
Кто-бы это опроверг!
=Alco=Fierce
Fierce
вот если бы финские ВВС, подобно немецкому подплаву, оказали решительное влияние на ход войны, тогда можно было бы что то говорить о их необажательности и пр. а так - ничего особенно существенного. про некоторые моменты относительно характера войны и подготовки комсостава ВВС РККА я уже говорил выше.
Мы не все вернемся из полета
Воздушные рабочие войны (c)
мясом говоришь
а то, что потери наступающих частей РККА в 1944-45г.
были сопоставимы (а то и меньше) с потерями немцев
и притом это были довольно мощьные рубежи обороны
- это на 90% вследствии действий авиации (штурмовиков в частности)
ага,поэтому мы на линии манергейма и застряли..
У меня дед в финскую воевал,и сосед ветеран артеллиристом прошел...
Их я уже послушал....
Крайний раз редактировалось Fierce; 07.09.2004 в 13:05.
когда я умер,не было ни кого...
Кто-бы это опроверг!
=Alco=Fierce
Вот вам цитатка на тему потерь РККА
"История боевых действий 107-й дивизии позволяет попутно проанализировать некоторые контрасты войны, посмотреть, чем была война для нас и для немцев в начале и чем стала для нас и для них в конце.
В боях за Ельню с 8 августа по 6 сентября 1941 года дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника и, захватив довольно большие по тому времени трофеи, сама потеряла в этих боях 4200 человек убитыми и ранеными, то есть взятие Ельни стоило ей тяжелых потерь. Немалые потери она понесла и потом, во время боев под Калугой и выхода из окружения.
В дальнейшем дивизия больше не отступала, но в своих наступательных боях продолжала нести чувствительные потери. В зимнем наступлении под Москвой, захватив большие трофеи — около 60 танков и 200 немецких пушек и минометов, — дивизия потеряла в боях 2260 человек убитыми и ранеными. А потом, зимой и весной, в наступательных боях под Юхновом, предпринимавшихся с целью облегчить положение нашей попавшей в окружение 33-й армии, потеряла еще 2700 человек убитыми и ранеными.
Последующие наступательные операции 1943 года, наступление на Гомель и взятие города Городок тоже обошлись дивизии недешево.
Резкий перелом в соотношении между потерями и результатами боев для дивизии наступает летом 1944 года. Участвуя в разгроме немецкой группы армий «Центр», она продвигается на 525 километров, освобождает 600 населенных пунктов и одной из первых переходит границу Восточной Пруссии. В ходе этой операции дивизия захватывает 96 танков и 18 самолетов и берет в общей сложности в плен 9320 немецких солдат и офицеров, сама за весь этот период боев потеряв 1500 человек.
В 1945 году начинается уничтожение восточнопрусской группировки немцев. При штурме Кенигсберга, заняв 55 его кварталов, дивизия захватывает в плен 15 100 немецких солдат и офицеров, сама потеряв во время штурма 186 человек убитыми и 571 человека ранеными. После этого дивизия ведет бои за порт Пиллау и на косе Фриш-Нерунг и в этих последних боях захватывает огромные трофеи и берет в плен в общей сложности 8350 солдат и офицеров, сама понеся потери убитыми 122 человека и ранеными 726."
Ваши права
Ответить с цитированием
