Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[Bykov]

Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих. .

В том-то и дело Получается, что запись групповой победы каждому участнику боя - акт скорее морально-политический, для поощрения летчиков (и чтобы не обидно было, что двух в первом же бою потеряли). И кто конкретно его сбил (и сбил ли вообще) уже совершенно неважно...

А отсюда, ИМХО, уже очень близко до прямых приписок и подлогов - в целях поощрения пилотов и создания благоприятной картины в глазах командования - "записать" не 2, а, скажем, 4 сбитых. Особенно если на всю группу и ни на кого конкретно - очень заманчиво. И так и делалось очень часто!

[DDD]

Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.

[Bykov]

Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.

Безусловно, в этом Вы правы.
Но когда количество засчитанных побед, скажем, за первые дни Курской битвы, превышает не только реальные потери противника (о которых тогда, конечно, не знали), но и вообще численность всей его группировки (почему, собственно, и появилась та самая ругательная телеграмма командарма-16 Руденко), это как-то наводит на некоторые грустные размышления...

/За 5-7 июля 1943 ВВС КА засчитали себе где-то в 20 раз больше сбитых самолетов люфтваффе, чем реально потеряли немцы с повреждениями более 50%/

[DDD]

По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше. И на Кубани такая же картина. 110-х косили серъёзнее.

[Bykov]

По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше.

А Вы залезьте на сайт Тони Вуда (там есть все немецкие потери в битве над ОКД) и подсчитайте, ради интереса, сколько самолетов безвозвратно потеряли немцы под Курском 5,6 и 7 июля 1943 г. А потом сравним с цифрами засчитанных побед полков ИА 2, 16 и 17 ВА за те же дни (данные у меня есть) ...

[Птиц]

5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.

[Bykov]

5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.

По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):

Потери (боевые/небоевые):

22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)

20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)

Что касается 3-эскадрильного полка - было 2 штата, по более раннему (на который переходили с 2-эскадрильного в 20 с-тов) - 32 с-та (по 10 на аэ и 2 в звене управления), по более позднему (1944, емнип, г.) - 40 с-тов (по 12 на аэ и 4 в звене управления).

[badger]

По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):

Потери (боевые/небоевые):

22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)

20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)

Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?

[Bykov]

Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?

А фиг его знает
Это выписка из "Исторического формуляра" 5 гиап. Я так понимаю, это (по пилотам) - погибшие и не вернувшиеся с боевого задания (т.е. пленные тоже). Раненые вряд ли.

[Dimych]

А данные где базировались наши полки доступны? Можно сопоставить кто им противостоял и какие потери понёс.

[Dimych]

Вот к примеру данные из книги В.Голубева "Во имя Ленинграда":
"За 12 месяцев войны полк потерял 49 летчиков, 62 техника и 87 самолетов И-16 и И-153". За 6 месяцев 41-го уничтожено 117 самолетов. Всего за первый год войны - 218 немецких самолетов.
Летая год на Ла-5 потеряли 27 летчиков и 38 самолетов.

[Dimych]

Вот хотя бы отсюда видно что 4ГИАП потерял за 1 -ый год пилотов больше чем 5-й ГИАП за полтора.

[Dimych]

В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.

[Bykov]

В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.

Вы не поняли мою мысль ...
Мэннока с 1го места списка асов ПМВ англичане скинули в 60-е годы.
Т.е. это примерно то же самое, что пытаются сейчас сделать апологеты И.Е.Федорова, но не так нагло и глупо одновременно... По-нашему, в общем .

[Dimych]

И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.

[Bykov]

И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.

А что верно по-Вашему? Целиком и безоговорочно доверять "правдивым рассказам участников событий"??? Нет уж, увольте...

И потом кроме документов полков, есть еще дивизии, корпуса, возд.армии, ВВС фронтов, наградные документы наконец... Комплексно надо дело делать, так и делаем ...

[Dimych]

Знаете эта история очень напоминает историю фильма "В бой идут одни старики".
Он пролежал на полке долго потому что кому-то казалось что "этого не может быть". Не мог 2-ды ГСС Попков ловить кузнечиков, не могли играть чуждый джаз и т.д. Ту войну видели они а не мы, им виднее что могло быть, а что нет. И бумажки в конечном счете ими же(в более широком смысле) и писались.
А что победы завышались с обеих сторон - вроде особо никого это уже не удивляет. Причин тому много.
Ну что ж подождем результаты Ваших исследований в печатном виде.
Ну а напоследок добавлю,что все эти люди уже заняли свое место в истории - и пожалуй не нам их двигать. Важно поставить тех, кого забыли. ИМХО.

[Dimych]

Надо тады отнять у Марселя его бриллианты так как он сбил явно меньше Бубика. Кто займется?

[Polar]

А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?

[DDD]

А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?

А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково.
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.

[Bykov]

А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково.
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.

Эк ас переклинило . Кто вообще говорит о "пересмотре заслуг"? :confused: Речь идет об уточнении, вернее даже - об выяснении реального положения вещей с этими самыми заслугами. Разницу улавливете? Ведь взять того же Покрышкина. Цифра 59 лично - откуда она вообще взялась? Из мемуаров? Вы верите мемуарам? Наздоровье, я - нет. Единственный реальный документ с указанием на боевой счет АИП, до сих пор доступный "широкой общественности" - это извлечение из представления к 3-му ГСС, где говорится о 53 к маю 1944 г. Все, дальше - тишина... Между тем, даже если брать за константу эту (весьма, надо сказать, сомнительную) цифру - итоговый счет будет 55 (+ 2 победы 16.07.44, в 1945 побед нет).

[DDD]

Ну предположим сбил он 55 - (по документам). Не заслужил три звезды? А самолеты сбитые за линией фронта как? Или таковых не было? Если Вам известно звание ГСС давалось не только за воздушные победы, а за исключительные боевые заслуги вообще- это мог быть и первый таран и много чего еще. Или боевые вылеты - как у штурмовиков. Они ведь не все сплошь танки уничтожали - и пехоту, и пушки и те же самолеты. И для них 40 боевых вылетов - подвиг.
Так что помимо побед у Покрышкина много заслуг - и поставить рядом с ним кого-нибудь по комплексу качеств.....можно конечно, но кого? Сколько воздушных бойцов воспитал Амет-хан или Кожедуб? А Покрышкин?
Гулаев мож и ваще круче всех, но как закончился его последний(или пред-последний) боевой вылет? Сколько салаг погибло?

[DDD]

тов.Быков! А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ? Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед? Так это исследование несколько иначе должно проходить. Мне интересно как Вы будете делить (если обнаружите) бесхозные сбитые, есть подозрение что таковые появятся?
По-поводу документов: даже закрытость архива от широкого доступа - не гарания сохранности документов. Приведу пример - натыкался я на чертежи крыла Фв-190А4 (по каталогу), да и много еще чего интересного - в реале этого документа не оказалось, причин его исчезновения и направления в котором произошло оное исчезновение привести никто не может. Более того часть документов с которыми приходилось работать ранее после некоторого времени тоже найти не удается. Исчезають!

[Bykov]

тов.Быков! А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ?

Документ, вестимо... Хотя книжка книжке тоже рознь Летные книжки Покрышкина, судя по всему, давно утрачены Может, со временем где-то всплывут - на Западных аукционах, как кожедубовская.

Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед?

Поясните, плиз, что есть по Вашему понятия "зачтенных/реальных побед"?
Зачтенная, имхо, она и есть "зачтенная" - т.е. отраженная, записанная проще говоря, в документах (в отличие от мемуаров и публицистики). Именно такие победы и составляют боевой счет пилота, все остальное - это то, что французы называют "probables". Реальная же победа, т.е. самолет противника, упавший на землю - это уже совершенно иная вещь Возможно, этих "реальных" у АИП будет штук 20, может меньше, но это в данном случае совершенно не важно ...

[Pepper]

Предвидя заранее возражения типа "Ему запрещалось летать, вот и не записывли победы", сообщу, что "легенда" о "запрете" летать и воевать для командиров соединений совершенно несостоятельна: в документах полков /поскольку Управление отдельно не летало, только в полковых группах, не самоубийцы же они / и
дивизий полно сбитых комдивами и комкорами: Гореглядом, Ногой, Савицким и др.

Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника". Насколько я знаю, запрет летать был частью сделки АИП с Новиковым за отказ возглавить отдел боевой подготовки истребительной авиации ВВС и возвращение на фронт. И хотя, сам Покрышкин об этом прямо в своих мемуарах не писал, это хорошо заметно по тому, как он словно оправдываясь, обосновывал свои решения совершить той или иной боевой вылет в 44-45гг. А вот несколько сослуживцев Покрышкина, по полку, дивизии и ВА, из уже упомянутого выше сборника воспоминаний "Покрышкин в воздухе и на земле" напрямую пишут, что запрет на полеты для АИП был. Да в общем-то все и так понятно, никому не нужна гибель первого и единственного Трижды ГСС, как никому и не нужна ответственность за это . Да и на Савицкого и прочих, в отличие от Покрышкина не велась персональная охота.

И чем выше авторитет командира, тем легче ему "подвердить" с помощью подчиненных свои победы...

Точно, и много Покрышкин подтвердил себе побед в ЖСС 9-ой ГИАД, после того как стал комдивом? По вашим же словам, всего две. А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?

Апологетам мемуаров АИП просьба подсчитать: сколько сбитых он занес себе на счет за время командования 9й гиад и сравнить с цифрой из документов...

В мемуарах - всего 4. Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович также
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.

Ведь взять того же Покрышкина. Цифра 59 лично - откуда она вообще взялась? Из мемуаров? Вы верите мемуарам? Наздоровье, я - нет.

Ни в каких Покрышкинских мемуарах, цифры 59 нет и никогда не было(если считать, там больше ). Эта цифра присуствует в самого лохматого года изданиях, Советской Военной Эциклопедии, которую готовило МО совместно с Институтом Военной Истории. Там только маршалов в главной редколлегии обычно было не меньше 4 штук . Проблем у этих ребят с доступом к архивам и личным делам не было. Имхо, цифра 59 из личного дела АИП или его ЛК. Копия его личного дела точно есть в Документальном фонде ЦМВС - если истина вас все-таки интересует, можете изучить. Надо, кстати, навестить еще разок наш музей Покрышкина на предмет копий документов с цифрой 59, (до ваших подсчетов, просто не обращал на это внимание)

Далеко не все ветераны считали нужным забирать при увольнении свои ЛК, поэтому большинство их (и покрышкинские тоже, иначе вдова использовала бы их при написании книги), к сожалению, утеряно (или украдено, как ЛК 2ГСС Попкова, пропавшая при подготовке книги).

Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.
P.S. Наградные документы и х-ки цитировались по копиям из новосибирского музея Покрышкина и
книге Ю.С. Устинова "Звезды Александра Покрышкина" Polar