Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[Bykov]

Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.

Безусловно, в этом Вы правы.
Но когда количество засчитанных побед, скажем, за первые дни Курской битвы, превышает не только реальные потери противника (о которых тогда, конечно, не знали), но и вообще численность всей его группировки (почему, собственно, и появилась та самая ругательная телеграмма командарма-16 Руденко), это как-то наводит на некоторые грустные размышления...

/За 5-7 июля 1943 ВВС КА засчитали себе где-то в 20 раз больше сбитых самолетов люфтваффе, чем реально потеряли немцы с повреждениями более 50%/

[DDD]

По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше. И на Кубани такая же картина. 110-х косили серъёзнее.

[Птиц]

5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.

[Bykov]

По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше.

А Вы залезьте на сайт Тони Вуда (там есть все немецкие потери в битве над ОКД) и подсчитайте, ради интереса, сколько самолетов безвозвратно потеряли немцы под Курском 5,6 и 7 июля 1943 г. А потом сравним с цифрами засчитанных побед полков ИА 2, 16 и 17 ВА за те же дни (данные у меня есть) ...

[Bykov]

5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.

По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):

Потери (боевые/небоевые):

22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)

20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)

Что касается 3-эскадрильного полка - было 2 штата, по более раннему (на который переходили с 2-эскадрильного в 20 с-тов) - 32 с-та (по 10 на аэ и 2 в звене управления), по более позднему (1944, емнип, г.) - 40 с-тов (по 12 на аэ и 4 в звене управления).

[Dimych]

А данные где базировались наши полки доступны? Можно сопоставить кто им противостоял и какие потери понёс.

[Dimych]

Вот к примеру данные из книги В.Голубева "Во имя Ленинграда":
"За 12 месяцев войны полк потерял 49 летчиков, 62 техника и 87 самолетов И-16 и И-153". За 6 месяцев 41-го уничтожено 117 самолетов. Всего за первый год войны - 218 немецких самолетов.
Летая год на Ла-5 потеряли 27 летчиков и 38 самолетов.

[Dimych]

Вот хотя бы отсюда видно что 4ГИАП потерял за 1 -ый год пилотов больше чем 5-й ГИАП за полтора.

[Polar]

"Абидна, Вань!" . Детский сад, право слово.
Вы очень сильно ошибаетесь, утверждая, что "на Западе не делается попыток пересмотреть". Просто Вы об этом не знаете . Делается, и пересматривают. Polar не даст соврать: в переиздании Aces High англичане нескольких своих первоначальных асов лишили этого "звания", потому что нашли уточняющие документы...

Подтверждаю
Пересматривают, и снижают, невзирая на лица.
И никого это не смущает.

Дык никто и не говорит о личных...
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.

Согласен, но у американцев и англичан была принципиальная разница - и те и другие считали групповые победы в дробях, но англичане всегда строго разделяли групповую и индивидуальную победу, а американцы плюсовали дроби к целому..
Положим, некий Смит на пару с кем-то сбил 10 самолетов.
Англичане скажут - Смит сбил 0 + 10 групповых по 1/2 (5).
Американцы смело могут написать - у Смита 5 побед.

[Bykov]

Подтверждаю
Пересматривают, и снижают, невзирая на лица.
И никого это не смущает.

Во-во... Одна история со смещением Мэннока с 1го места списка асов ПМВ чего стоит! Прикинь, какая бы волна всякого дерьма и визга у нас поднялась, если бы группа исследователей, опираясь на документы, доказала, что лучший наш ас ВОВ не Кожедуб, а, скажем, Амет-Хан, которого в свое время лишили этого статуса из-за... 5-й графы! Или из-за чего-нибудь еще...

[Dimych]

В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.

[Dimych]

И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.

[Bykov]

В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.

Вы не поняли мою мысль ...
Мэннока с 1го места списка асов ПМВ англичане скинули в 60-е годы.
Т.е. это примерно то же самое, что пытаются сейчас сделать апологеты И.Е.Федорова, но не так нагло и глупо одновременно... По-нашему, в общем .

[Bykov]

И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.

А что верно по-Вашему? Целиком и безоговорочно доверять "правдивым рассказам участников событий"??? Нет уж, увольте...

И потом кроме документов полков, есть еще дивизии, корпуса, возд.армии, ВВС фронтов, наградные документы наконец... Комплексно надо дело делать, так и делаем ...

[Dimych]

Знаете эта история очень напоминает историю фильма "В бой идут одни старики".
Он пролежал на полке долго потому что кому-то казалось что "этого не может быть". Не мог 2-ды ГСС Попков ловить кузнечиков, не могли играть чуждый джаз и т.д. Ту войну видели они а не мы, им виднее что могло быть, а что нет. И бумажки в конечном счете ими же(в более широком смысле) и писались.
А что победы завышались с обеих сторон - вроде особо никого это уже не удивляет. Причин тому много.
Ну что ж подождем результаты Ваших исследований в печатном виде.
Ну а напоследок добавлю,что все эти люди уже заняли свое место в истории - и пожалуй не нам их двигать. Важно поставить тех, кого забыли. ИМХО.

[Dimych]

Надо тады отнять у Марселя его бриллианты так как он сбил явно меньше Бубика. Кто займется?

[Polar]

А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?

[DDD]

А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?

А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково.
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.

[Bykov]

А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково.
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.

Эк ас переклинило . Кто вообще говорит о "пересмотре заслуг"? :confused: Речь идет об уточнении, вернее даже - об выяснении реального положения вещей с этими самыми заслугами. Разницу улавливете? Ведь взять того же Покрышкина. Цифра 59 лично - откуда она вообще взялась? Из мемуаров? Вы верите мемуарам? Наздоровье, я - нет. Единственный реальный документ с указанием на боевой счет АИП, до сих пор доступный "широкой общественности" - это извлечение из представления к 3-му ГСС, где говорится о 53 к маю 1944 г. Все, дальше - тишина... Между тем, даже если брать за константу эту (весьма, надо сказать, сомнительную) цифру - итоговый счет будет 55 (+ 2 победы 16.07.44, в 1945 побед нет).

[DDD]

Ну предположим сбил он 55 - (по документам). Не заслужил три звезды? А самолеты сбитые за линией фронта как? Или таковых не было? Если Вам известно звание ГСС давалось не только за воздушные победы, а за исключительные боевые заслуги вообще- это мог быть и первый таран и много чего еще. Или боевые вылеты - как у штурмовиков. Они ведь не все сплошь танки уничтожали - и пехоту, и пушки и те же самолеты. И для них 40 боевых вылетов - подвиг.
Так что помимо побед у Покрышкина много заслуг - и поставить рядом с ним кого-нибудь по комплексу качеств.....можно конечно, но кого? Сколько воздушных бойцов воспитал Амет-хан или Кожедуб? А Покрышкин?
Гулаев мож и ваще круче всех, но как закончился его последний(или пред-последний) боевой вылет? Сколько салаг погибло?

[badger]

По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):

Потери (боевые/небоевые):

22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)

20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)

Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?

[DDD]

тов.Быков! А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ? Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед? Так это исследование несколько иначе должно проходить. Мне интересно как Вы будете делить (если обнаружите) бесхозные сбитые, есть подозрение что таковые появятся?
По-поводу документов: даже закрытость архива от широкого доступа - не гарания сохранности документов. Приведу пример - натыкался я на чертежи крыла Фв-190А4 (по каталогу), да и много еще чего интересного - в реале этого документа не оказалось, причин его исчезновения и направления в котором произошло оное исчезновение привести никто не может. Более того часть документов с которыми приходилось работать ранее после некоторого времени тоже найти не удается. Исчезають!

[DDD]

По-поводу свойств человеческой памяти - в практике поисковиков обращение к воспоминаниям старожилов иногда экономит массу времени и средств на поиски.
Так к примеру нашли Ла-5 (где-то в сетке есть материал). А можно было предположить шта примерещилось.

[Bykov]

Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?

А фиг его знает
Это выписка из "Исторического формуляра" 5 гиап. Я так понимаю, это (по пилотам) - погибшие и не вернувшиеся с боевого задания (т.е. пленные тоже). Раненые вряд ли.

[Bykov]

тов.Быков! А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ?

Документ, вестимо... Хотя книжка книжке тоже рознь Летные книжки Покрышкина, судя по всему, давно утрачены Может, со временем где-то всплывут - на Западных аукционах, как кожедубовская.

Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед?

Поясните, плиз, что есть по Вашему понятия "зачтенных/реальных побед"?
Зачтенная, имхо, она и есть "зачтенная" - т.е. отраженная, записанная проще говоря, в документах (в отличие от мемуаров и публицистики). Именно такие победы и составляют боевой счет пилота, все остальное - это то, что французы называют "probables". Реальная же победа, т.е. самолет противника, упавший на землю - это уже совершенно иная вещь Возможно, этих "реальных" у АИП будет штук 20, может меньше, но это в данном случае совершенно не важно ...