Число сбитых и психолгия аса

[Rhox]

При всем "качестве" немецкой тактики я не вижу их способности решать боевые задачи.
.

Слово "боевые" в вашем высказывании я бы заменил на "стратегические". и тогда спорить было бы не о чем.

Потому что ни Битва за англию,ни задача прикрытия Германии а также много других стратегических задач так и не были решены. Поэтому приведенная аналогия с северовьетнамскими ВВС подходит. Тоже самое, кстати, с финнами.

[Rhox]

По моему мнению, брать цифру 106000 - неправильно.
Боевые потери СССР 46100 - .

А включены ли в эту цифру боевых потерь не вернувшиеся с боевого задания? У меня есть впечатление, что непонятно, какими критериями пользовались исследователи при определении числа боевых потерь.

Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.

[Polar]

Слово "боевые" в вашем высказывании я бы заменил на "стратегические". и тогда спорить было бы не о чем.

Потому что ни Битва за англию,ни задача прикрытия Германии а также много других стратегических задач так и не были решены. Поэтому приведенная аналогия с северовьетнамскими ВВС подходит. Тоже самое, кстати, с финнами.

Ок, считаем, что мы сошлись в терминологии.

[Polar]

А включены ли в эту цифру боевых потерь не вернувшиеся с боевого задания? У меня есть впечатление, что непонятно, какими критериями пользовались исследователи при определении числа боевых потерь.

Включены.
Наши потери расписаны по следующим категориям:
- сбито в воздушных боях;
- сбито огнем ЗА;
- уничтожено на аэродромах;
- не вернулось с боевого задания.
Не вернувшиеся, кстати, самая большая категория - 39,7%.

Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.

Мне кажется, это неправильно.
ВВС РККА по численности - как самолетов, так и экипажей - многократно превосходили ЛФ. Соответственно, даже при одинаковом уровне безопасности полетов наши потери в процессе подготовки этих экипажей должны быть в несколько раз выше.
Немцы здесь не при чем.

21213 - это только по октябрь 1944. Процент небоевых потерь у немцев - около 30% от общей суммы.
Помнится, что немцы не включали самолеты, оставленные на аэродромах (авиамастерских) при отступлении, в боевые потери.
Так что представляется, что боевые потери ЛФ на Востоке вполне можно оценить в 20 с небольшим тысяч самолетов.
И соотнести их с нашими 46000.

[Wotan]

Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие. Техника тоже была не фонтан. С радио также большой факап.
Это оставалось проблемой до самого конца войны, хотя и несколько улучшилось со временем.

ДЛя советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.

Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.

Преимущество Ме109 в скорости и клаймбе и возможность немецких пилотов решать вступать им в бой или нет в абсолютном большинстве случаев предопределял исход воздушного боя.

Еще печальней обстояли дела у советских бомберов. Огромное число их пилотов имело очень большие налеты и даже боевой опыт Финляндии. Все это оказалось бессмысленным в плохо подготовленных и нескоординированных самоубийственных атаках лета 1941.

Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.
Не обижайтесь на меня пожалуйста, но мне кажется, что вы сначала скопировали сюда какое то клеше, причём не чем не обоснованное, даже не знаю из какой книги, но которые у нас повсеместно стали продаваться с начала 90-х годов.
В общем вы тоже не чего не обосновали, ну я в общем то догадывался что так и будет.
«Для советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.»
Странно как то отвечаете, я вам про уровень подготовки, вы мне про то что он уже не играл большой роли. Сами себе противоречите. Так был он «значительно ниже чем у немцев» или нет?
«Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.»
Пример хороший, но лично мне он кажется не совсем корректным. В общем и у Супруна и у Степановского были пилоты и с боевым опытом (а в III/JG 52, даже командный состав без боевого опыта), и с орденами но в основном всё же, это были испытатели, то есть да, пилотаж имеет значение, но нужна ещё боевая и тактическая подготовка, которые многие пилоты этих полков изучали только в училище и в частях после училища, за долго до этих событий. Да и попали они на фронт уже понятно в какой момент.
Да и что такое штурмовка на Мигах вражеского аэродрома, это я про 401 ИАП когда они вроде как 9 штук потеряли. К стати а есть ли что нибудь об их победах подробно?
Короче всё что вы написали не как не подтверждает что «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев» тем более значительно, вы путаете, или подменяете два совершенно разных понятия- уровень подготовки с действительно никудышным применением в обстоятельствах сложившихся летом 41-го, когда многим приходилось решать не свойственные им задачи, пример та же штурмовка на Миг-3 вражеского филда лётчиками 401-го ИАП, со всеми вытекающими. Или вот пример «Мы видели, как четыре наших самолета СБ нанесли удар по немецкой пехоте и батарее полевой артиллерии в районе "Червоного чабана". Тут же над целью их атаковали 15 "Мессершмиттов". Все четыре были сбиты - они действовали без прикрытия».
В общем вы написали обо всём но только не об уровне подготовки.
Лучше напишите, что были не правы, я пойму, успокоюсь и отстану. Без обид.
С Уважением.

[Rhox]

Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.
.
.

Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.

[Wotan]

Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.

Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.

[Rhox]

Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.

Взаимно

Скажу больше, тактическая слабость ВВС оставалась неизжитой до самого конца войны. Боевая подготовка пилотов ВВС как минимум до 1944 года не отвечала требованиям времени.

Надеюсь, теперь Вам понятно о какой подготовке идет речь?

[Rhox]

Неожиданно интересная дискуссия по нашей теме

http://forum.12oclockhigh.net/viewtopic.php?t=729

[МИХАЛЫЧ]

А. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.

Эти цифры долгое время были скрыта от общественности, законсервированны, никто и предпологал, что они увидят свет. Так что вряд ли в них есть поддасовки. А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны" Так что безоглядно верить им не стоит. Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?

[МИХАЛЫЧ]

Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. .

Это общие потери, но только на фронте. А 60000 наших небоевых - это потери не только на фронте, но и по всей тогда еще большой стране. Почувствуйте разницу. Если у немцев 20000 в летных школах разбилось сами по себе, то сколько же у нас? А при перегонке с Дальнего Востока? Сравнивайте цифры более корректно.

[Rhox]

Ув Михалыч

конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.

Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.

[МИХАЛЫЧ]

Ув Михалыч

конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.

Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.

Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!

[Polar]

Эти цифры долгое время были скрыта от общественности, законсервированны, никто и предпологал, что они увидят свет. Так что вряд ли в них есть поддасовки.

Эти цифры как раз назначались для показа высокому начальству, так что их точность так же спорна.
Говорю как обладатель ряда книг, изданнх в 40...60-е МО с грифом "Совершенно секретно" (ныне снят).
И в этих книгах все как водится - и о руководящей и направляющей, и о вероломном ударе многократно превосходящего по численности противника, и о мудром сталинском руководстве, и проч.
Например, в книге "Советские ВВС в ВОВ в цифрах", изданной под грифом тиражом в 100 экземпляров.

А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны"

Эти данные - напрямую из архивов, открытых сразу после войны. Там все давно посчитано.
На примере RAF. У меня на полке стоят книжки, в которых потери Истребительного командования расписаны по дням, типам, эскадрильям. За каждый день войны.
В другой книжке по любимому Спиту приведены серийные номера всех выпущенных Спитфайров с указанием судьбы каждого самолета - вплоть до дат ремонтов, списания, потерь и их причин.
Там просто нельзя никуда спрятать несколько самолетов, не говоря уже о сотнях-тысячах.

Так что безоглядно верить им не стоит.

Им как раз не верить нельзя.

Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?

См.ниже

Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!

Такой баланс мало что дает, в конечном итоге.
Можно взять все производство в Рейхе с 1933-го года по 8 мая 1945 - это аж 132000 самолетов. Все остальное - это слезы, несколько тысяч максимум.
Вычитать из этой цифры захваченные союзниками 8 мая и говорить что это и есть голые потери - не совсем верно.
Нужно учитывать естественное списание самолетов по выработке ресурса (срока службы), те же поставки союзникам и предвоенную торговлю и проч.
На примере ВВС РККА производство за годы войны - порядка 152000 самолетов.
В 39-40 произведено еще 17 тысяч боевых самолетов.
+ По ленд-лизу пришло 18 тысяч.
Итого очень округленно получаем нескромную цифру в 190 тыс самолетов. При том, что летали и воевали и на И-16 тип 5, и на И-5, и на Р-5, и на У-2, выпущенных еще в период 35-38 гг.
Теперь вычтем заявленные потери - 106000.
И что, у нас боевой состав ВВС РККА на 8 мая 1945 года 90 тысяч самолетов?
Нет, конечно.
Куда же несколько десятков тысяч самолетов делись?
А вот именно туда, о чем выше написано.
Так у немцев то же самое.

[Vini Puh]

ПОЛАР....Ты бы не отписывался, тратя время .... а написал бы то что считаешь убедительным.... имея такие документы, и молчишь как партизанка Галя.... ??? ну это не серьёзно.....)))
дафай факты.... немедленно.... загрызу хада....)))
собирая мелочи, вырисуется общая картинка.... может быть..)))

[Polar]

ПОЛАР....Ты бы не отписывался, тратя время .... а написал бы то что считаешь убедительным.... имея такие документы, и молчишь как партизанка Галя.... ??? ну это не серьёзно.....)))
дафай факты.... немедленно.... загрызу хада....)))
собирая мелочи, вырисуется общая картинка.... может быть..)))

Винни, я бы сам почитал что-нибудь убедительное и общую картину с удовольствием.
А картина пока из всего этого складывается не шибко радостная.
Сойдемся на этих 46000 боевых потерь ВВС РККА.
С немецкими потерями не так просто.
Но как не считай, больше 30000 боевых потерь на Восточном фронте не получается.
Неоткуда их взять, как бы не хотелось.
Соответственно - клеймить немецкий оверклейм мне лично не с руки.
У нас он мягко говоря никак не меньше выходит.
Единственно - с надеждой смотрю на наше отечественное раззвиздяйство.
Потому что очень интересно узнать, как эти самые победы у нас суммировались - как обходились с групповыми победами, вот очень интересный вопрос. Потому как если трое валят один 109 - каждый имеет "честную" групповую победу - а потом в штабе говорят - звено летчиков нашего полка имеют счет в три победы.
И вроде все правы, а оверклейм 300%.

[Rhox]

Но как не считай, больше 30000 боевых потерь на Восточном фронте не получается.
.

Ну это уж слишком оптимистично.

Как это удалось так посчитать?

Дай бог 20000 получиться, и то с натяжками и допущениями.

[flogger]

to Polar:

в которых потери Истребительного командования расписаны по дням, типам, эскадрильям.

У тебя там по ЛФ не завалялось случаем таких данных? В частности интересует,иде базировалась I/JG 53 в начале сентября 1942г..?(разброс по сети-большой и бестолковый).

[МИХАЛЫЧ]

.


Куда же несколько десятков тысяч самолетов делись?
А вот именно туда, о чем выше написано.
Так у немцев то же самое.

Хм.... а разве списанные на фронте по износу (допустим Сафоновский ишак, благополучно пролетавший в буксирном звене да 44 г) не учитывался как небоевая потеря? Или что еще одна графа была - списаные по износу на фронте? Это интересно........ По моему, всё уходило как небоевые потери.
Что до цифры- 190, то после 39 года учтите потери на Халхин-голе,в Финской, поставки в Китай и главное коллосальную аварийность в Советских ВВС, особенно в 40 -41 г. Думаю, цифра сразу уменьшится и значительно.

[МИХАЛЫЧ]

Да и еще. Вот тут,
http://forums.games.1c.ru/?type=flat...page=9#1197901 в ходе подобного же спора, промелькнула цифра:
Безвозвратные потери в боевых самолетах на советско-германском
фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945г. (тыс. ед.):
СССР: 88,3
(Россия и СССР в войнах ХХ века)
Если это действительно все потери именно на фронте?
Тогда все потери немцев на октябрь 44 - 21000 + за 6 последующих месяцев+союзников от всех причин= ок. 30-35.
Итого 1 к 2,5, вполне реально и похоже на правду, ведь у немцев было очень мало самолетов, соответственно и потери ниже - простая статистика.
Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......

[МИХАЛЫЧ]

" (ныне снят).


Такой баланс мало что дает, в конечном итоге.
Можно взять все производство в Рейхе с 1933-го года по 8 мая 1945 - это аж 132000 самолетов. Все остальное - это слезы, несколько тысяч максимум.
.

Насколько помню, Италия произвела боеых+вспомогательных не менее 13000. Румыны не менее 900, ок 200 финны, там венгры, словаки и прочее,+ трофеи, и немалые (достаточно вспомнить, откуда были двигатели на всех Ме-323 и Hs-129) получаем -не менее15000. Более 10%. Для полноты картины лучше учесть.

[МИХАЛЫЧ]

Ссылка любопытная, может уже было:
http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml

[petrovich]

Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......

Не внимательно читали. 88000 - это боевых самолетов, 106000 - самолетов всех типов. Сколько из них в школах - не известно.

С уважением,
petrovich

[Wotan]

to Polar:

У тебя там по ЛФ не завалялось случаем таких данных? В частности интересует,иде базировалась I/JG 53 в начале сентября 1942г..?(разброс по сети-большой и бестолковый).

Выходит так что I/JG 53 (все ли штафели?) в Августе 1942г и в начале Сентября точно базировались в Тусове, потом ко второй половине Сентября в Питомнике. 27 Сентября все самолёты передали в I/JG 3, а техперсонал с пилотами перевели в Сицилию (к 10.10.42)
С Уважением.

[Polar]

Выходит так что I/JG 53 (все ли штафели?) в Августе 1942г и в начале Сентября точно базировались в Тусове, потом ко второй половине Сентября в Питомнике. 27 Сентября все самолёты передали в I/JG 3, а техперсонал с пилотами перевели в Сицилию (к 10.10.42)
С Уважением.

Согласен с коллегой.
12.08 -10.09.42 - Тусов
10.9 - 27.9.42 - Питомник
С 05.10 сидят в Комизо.