Им торопиться действительно некуда. У них уже реально есть своя "пятерка", а у нас даже прототипа еще нет. Так что можно уже расслабиться.Сообщение от Han
Им торопиться действительно некуда. У них уже реально есть своя "пятерка", а у нас даже прототипа еще нет. Так что можно уже расслабиться.
А страна?
Опять же - сравните русского из Калининграда с русским из Хабаровска или Нальчика - найдете массу отличий. Начиная с формы лица.
Русский тот, кто думает по-русски. Так что если 50 миллионов китайцев приедут к нам и будут ощущать, что это их родина - то добро пожаловать. Нам нужны люди.
Крайний раз редактировалось А-спид; 27.03.2005 в 14:01.
- Вы крайне легкомысленны...Они будут думать по-китайски и сохранять лояльность великому китайскому народу.
Примерно, как это делают израильские арабы.
И вы получите "пятую колонну" чудовищных размеров...
Сила России как раз втом, что приезжие становятся русскими по мышлению. Вся история России - история ассимиляции. Если же начать отделять "виликий русский народ" и бороться за "чистоту крови" - рууские исчезнут. Китаец, приехавший к нам через 2 поколения станет русским.
- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"!
- Миллионов 70-80 останется...Если же начать отделять "виликий русский народ" и бороться за "чистоту крови" - рууские исчезнут.
если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем. Даже если по русски будет говорить и писать лучше русских... :pКитаец, приехавший к нам через 2 поколения станет русским.
Не стали же множество евреев в России/СССР/России за 8-10 поколений русскими...
А тут вдруг китаец - и обрусеет за два поколения?!
Крайний раз редактировалось wind; 27.03.2005 в 15:54.
Я лучше напомню про ассимиляцию тувинцев, мордвы, якутов, саха, и еще десятков народов и народностей. Со времен Дмитрия Донского Россия росла только за счет этого процесса.- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"!
А вот нарушения его - типа попыток насильственного объединения и приводят к длительным конфликтам.
Кстати, названные вами народы просто не успели полностью ассимилироваться - времени и условий не хватило.
Да куда там... ни фига не останется, если дальше так пойдет. ДА и 70-80 миллионов - по сти конец нациикак великой. Это значит, что Россия упадет на уровень между Нигерией и Германией.Миллионов 70-80 останется...
А у нас что, планируется "китайская республка"? Нет, ТАк и будут жить китайцы - среди русских, и потихоньку сами станут русскими. Для начала россиянами - уже хорошо. Не китайцами в России и россиянами, китайцами по национальности. Вообще, приезд в страну рабочих рук - это исключительно положительный фактор, если отбросить в сторону глупый национализм.если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем.
Но набита. Так что не надо расхваливать Раптор как готовую "пятерку" - не готова, сырая.Не больше, чем в любой новой машине.
Вы знаете, от того что у соседа трипер мне легче не становится. От того, что недуг универсальный никому не легче. Кстати, особенно большие размеры он приобретмает в американском ВПК.Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда
Ага, а широкая кампания с вопросом - за каким чертом мы вбыхали столько в самолет который нам не нужен тоже оп той же причине - воевать не с кем... так зчем делали?а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем
А будет надо?А надо будет - ещё наделают
А где я говорил что он планировался как самолет для ближнего боя? Я говорил что в этом компоненте его данные ниже чем планировавшиеся - во многом из-за перебора веса. Программу целую разработали по снижению веса Раптора - а то как-то не очень впечатляют показатели на фоне цены...Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально!
То же самое - но обычно вес растет с кажой следующей модификацией, а не как сейчас - сразу после испытаний выяснется что вес надо резко снижать.Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула
Это просто факт.Это - просто неправда.
Я и говорю для имиджуИ это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей".
Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины...
- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?!
- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации??
- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :pА Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.
- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются.
- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно.
- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался?А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях.Странно... :confused:
- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности...А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.
Так это он - по малолетству, по неопытности...
Коментировать не буду, не дай Бог зазнаетесь...
:confused: Нет ...- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации??
Безусловно
Ну я, конечно, сам по себе полагаю ... оттого, что это реальные цифры по реальным проектам.
Ну можно и еще достаточно много фамилий назвать. Салфеток-СС ни разу не видел. Но полностью исключать, есс-но, нельзя.
Ну и чудненько.- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался?
Ну и я по неопытности не согласен, т.к. по малолетству наблюдал такие случаи. Т.е. конечно, "нет таких задач ... ну и т.д.", но вот затраты и время иногда получаются совсем неадекватные.- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности...
Ну и ... собс-но о чем спорим-то?
Еще раз, прошу прщения за фразу о "наивности". Надеюсь, по поводу "кто в разработке больше понимает" обсуждать больше не будем? (на всякий, это я не к тому, что "кто-то больше"
Касаемо предмета ветки, я написал-то всего следующее - даже при наличии проекта "пятерки", сейчас доведен до серийного производства он быть не может. В первую очередь по причине технологической "пустыни".
Крайний раз редактировалось Ivanych; 29.03.2005 в 04:19.
- Несомненно Вы - больше понимаете в разработке.
- Боже, но когда я с этим вдруг спорил?? :confused:Касаемо предмета ветки, я написал-то всего следующее - даже при наличии проекта "пятерки", сейчас доведен до серийного производства он быть не может. В первую очередь по причине технологической "пустыни".
Спор шёл о другом:
1) Выгоден ли экономически для страны (например, - России. Или - Китая) технический шпионаж. Я бесуловно убеждён, что, да, выгоден и очень полезен.
2) Вы выразили сомнение, способен ли я вообще понять, как архисложно воспроизвести всю технологическую цепочку, ведущую от чертежей изделия к готовому изделию?..
3) Далее Вы сказали, что чертежи, в подавляющем большинстве (90
При условии, что это действительно надо "позарез".
4) Да, ещё разногласия о том, достаточно ли стране технологически более развитой получить общую идею и общее описание нового изделия, чтобы воспроизвести такое же, или даже ещё лучше. Я убеждён, что - да, мои оппоненты со мной несогласны... (Почему-то
Вот, собственно, и всё...
Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?!
Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать? Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания?Сразу же после аварии все полеты на оставшихся 28 самолетах «Рэптор», проходящих испытания на авиабазах ВВС США Неллис в Неваде, Эдвардс (Edwards) в Калифорнии и Тиндалл (Tyndall) во Флориде, были приостановлены.
А в чем же дало? А вот в чем:
Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.
http://www.take-off.ru/asp/page000050
И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.В любом случае, сокращение количества заказываемых F/A-22A никак не связано с декабрьской аварией в Неваде, а определяется лишь стремлением сократить бюджетные расходы: если ранее считалось, что цена одного «Рэптора» составит около 130 млн дол., то с учетом приведенных выше цифр по стоимости программы производства 277 истребителей можно сделать вывод о том, что средняя цена самолета возросла почти вдвое и приблизилась к отметке 260 млн дол.
Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам
А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать?
кстати, я уже спрашивал: ничего нового не слышно про разбившийся Раптор, и полеты на Ф-22 до сих пор запрещены?
- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше!
- Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания...Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания?
- Понимаем! Что "спешить надо медленно"...А в чем же дало? А вот в чем:
Цитата:
Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.
Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...
- А где на этой планете дешевле найти?И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.
- Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам
Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.
- Подскажите! :confused: А Вы сумеете?А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать?
- А дожить до ближнего боя ещё надобно...Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?
То есть на вооружении его еще нет? Ну вот, собственно.- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше!
Ага. Все проходт испытания. Только в строевых частях Рапторов все равно нет. Там все больше Ф-15Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания...
Правильно. ТАк что еще не факт, что мае первый Раптор уйдет в строевую частьПонимаем! Что "спешить надо медленно"...
Да у нас хотя бы. Су-35.А где на этой планете дешевле найти?
Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...И-хи-хи... А что, этог не было? А вы книжку "Принцип Питера" читали? там такие любопытные примеры о завышении цен при военных поставках - это финиш. И наказывают в основном тех, кто пытается поднять шум из-за этогоЕсли Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.
А про Рапторы даже шум был насчет цен, и закупки срезали... Это ж как они перегнули с ценой
Ага, в дальнем надо еще увернуться от Р-27, напримерА дожить до ближнего боя ещё надобно...
Китайцам это тоже весьма неплохо удается.
Кстати, насчет Рапторов - не надо преувеличивать возможности американцев Вся программа Рапторов набита кучей несуразиц, нестыковок, завышенных ожиданий и оценок и прочая прочая. Одно изменение цены самолета и количества заказанных машин чего стоит. Так что не надо его идеализировать. Тем более, что насколько я помню, и с маневренными харктеристиками в ближнем бою у него все не так хорошо как ожидалось, и вес больше чем планировалось, и прочая и прочая. ИМХО, такая же опытная машина как и наши. Закупается в первую очередь ради имиджу, а заодно проводятся испытаня машины в армии, полномасштабные испытания - чего мы себе позволить не можем. Вот и вся разница. В нормальный боевой вид придет не ранее чем через несколько лет - когда доведут до ума.
И недооценивать то, что есть у нас я бы тоже не советовал. Единственное, чего реально нет - так государственой долгосрочной политики. Зачем Вове влезать во все это если он через пару лет уйдет с царства? Вот и не лезет. Нет разработанной четкой государственной программы - если будет она, будет и все остальной. И технологии (разрабатываются, модернизируются, покупаются, воруются в конце концов), и люди есть, и заводы - все это организационные вопросы, и для их решения не нужен гений - нужно только желание и профессиональное управление.
- Не больше, чем в любой новой машине.
- Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда, а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем... А надо будет - ещё наделают. При отработанных технологиях это не проблема. Тем более, как тут совершенно правильно заметили, - неизбежные модернизации от серии к серии совсем не требуют "гнать коней"...Одно изменение цены самолета и количества заказанных машин чего стоит.
- Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально! Но приведите ссылку, где говорится о его неудовлетврительных маневренных характеристиках?Так что не надо его идеализировать. Тем более, что насколько я помню, и с маневренными харктеристиками в ближнем бою у него все не так хорошо как ожидалось
- Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула...и вес больше чем планировалось
- Это - просто неправда.ИМХО, такая же опытная машина как и наши.
- И это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей".Закупается в первую очередь ради имиджу
- А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины......а заодно проводятся испытания машины в армии, полномасштабные испытания - чего мы себе позволить не можем.
Крайний раз редактировалось wind; 27.03.2005 в 16:14.
Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?
2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС
Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.
Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?
Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35...
ЗЫ
Все 5 ВВС-овских Су-35 находятся в эксплуатации у ЦПАТ (Русские Витязи).
Крайний раз редактировалось Han; 27.03.2005 в 21:31.
- Ты ему где-нибудь на очередном МАКСе в воздухозаборники загляни, если лопаток компрессора не увидишь - тогда, мабуть, и 0.3м2, а если (не дай Бог!) увидишь - тогда тебя обманули, тогда - больше...2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС
- Чё-то я в это месте "не въехал": СССР, значить, строили свои ВВС для войны, а США - типа, "чучмеков пугать"??Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.
Это, типа, шутка такая?
- Ню, ню, не надо сказок! В ценах 1999 года цену B-2 давали в 995 миллионов долларов, недавно максимальную, что я видел, - 1.3 миллиарда. Чтобы получить 2 миллиарда надо туда не только все НИОКР приплюсовать, но и стоимость ангаров на их базах, и бетонных плит на ВПП, и зарплату всем обслуживающим неграм, тогда - получится...Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
Вот, фирма готова была наклепать ещё 40 штук, по дешёвке - 735 миллионов за штучку, только платите!
http://www.globalsecurity.org/wmd/sy...production.htm
- Ты будешь смеяться - смотря а где, куда и как их пытаться использовать. Ту-160 не может входить в зоны ПВО, максимум на что он способен - подобрался к берегу США за несколько сот км, пустил свои КР - и делать ноги! Углубляться он никуда не может, - его тут же грохнут.И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
- Ты опять не поверишь: ИМХО, эффективнее F-22. C его ЭПР и его оборудованием. Разбирали как-то на Авиабазе, ситуацию: звено F-22 против эскадрильи любого клона Cу-30...Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?
- Ну, так я уже говорил: ты не учитываешь, что и американцы этот факт учитывают?!Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35...
А B-2 может?
Крайний раз редактировалось А-спид; 28.03.2005 в 16:56.
Легко прорывает ПВО Антарктиды.А B-2 может?
Ща начнётся:-)
Ужо.
Ваши права
Ответить с цитированием
