IL2 Compare и Жизнь

[Kros]

Нее.. получается что в игре намного хуже чем думали ))
В реале у наилучшего установившегося виража есть чётко выраженный максиум который с одной стороны ограничен сваливанием а с другой недостатком тяги , это не позволяет получить наилучший вираж быстрее или меньшего радиуса или на другой скорости .

Тогда такой вопрос. Вот кусок из РЛЭ Ла5: "Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло и т.д"
Получается что именно на этих скоростях идет наилучший установившейся вираж? и если ручку перетянуть и потерять скорость то вираж быстрее стать никак неможет и время виража будет только увеличиваться? Тем более что появляються всякие паразитные факторы типк покачивания и тряски что тоже скорость снижает.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Тогда такой вопрос. Вот кусок из РЛЭ Ла5: "Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло и т.д"
Получается что именно на этих скоростях идет наилучший установившейся вираж? и если ручку перетянуть и потерять скорость то вираж быстрее стать никак неможет и время виража будет только увеличиваться?

В общем да .

Тем более что появляються всякие паразитные факторы типк покачивания и тряски что тоже скорость снижает.

Это не паразитные факторы , это самолёт оленеводу в кабине сигналит - "отпусти ручку дебил , щас сорвусь" )))

[Hammer]

Тогда такой вопрос. Вот кусок из РЛЭ Ла5: "Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло и т.д"
Получается что именно на этих скоростях идет наилучший установившейся вираж? и если ручку перетянуть и потерять скорость то вираж быстрее стать никак неможет и время виража будет только увеличиваться? Тем более что появляються всякие паразитные факторы типк покачивания и тряски что тоже скорость снижает.

Если самолет спроектирван нормально то срыв потока начинается не сразу по всему крылу или на его законцовках, а начинается срыв у корня крыла. При этом подьемная сила крыла уменьшается а сопротивление увеличивается и самолет теряет скорость но сохраняет еще устойчивость.
Если же у самолета срыв начинается на законцовках или сразу по всему крылу то самолет просто крутанет при перетягивании.

[SLI=TOT_53=]

Терминатор не терминатор но самолёты в наших ВВС перегрузками под списывание доводили ))))

Ну так человеку проще выдержать бОльшую перегрузку но кроткое время, нежели меньшую но долго. А вот с самолётом всё наоборот

[bug]

Ну так человеку проще выдержать бОльшую перегрузку но кроткое время, нежели меньшую но долго. А вот с самолётом всё наоборот

Спорно, потерю сознания никто не отменял. Допустим с 3 G можно лететь и управлять, пусть неприятно, но сознание есть. А при 9G, даже кратковременном, потеря сознания и все.

[SLI=TOT_53=]

Спорно, потерю сознания никто не отменял. Допустим с 3 G можно лететь и управлять, пусть неприятно, но сознание есть. А при 9G, даже кратковременном, потеря сознания и все.

Багги ну енто уже оффтоп блина, но тренированный человек выдерживает Кратковременную перегрузку 20G! Сматри сюды:

http://www.sci.aha.ru/ALL/f8.htm

[Hammer]

Спорно, потерю сознания никто не отменял. Допустим с 3 G можно лететь и управлять, пусть неприятно, но сознание есть. А при 9G, даже кратковременном, потеря сознания и все.

Ну во первых пилоты истребителей все таки обычно физически крепкие люди плюс тренировка повышает устойчивость. Американцы в конце войны начлаи к тому же применять противоперегрузочные костюмы.
Но 9G без потери сознания это разве что очень кратковременно.
Но один хрен стрелять при такой перегрузке малореально как для человека так и для оружия.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Все читали наверное про то как на конференции по использованию Ил-2 в учебных боях истребитель не мог в вираже за илом стоять ? Вот простой жизненный пример и есть , у истребителя радиус и скорость виража другие , начнёт РУСом подтягивать - закрутит на крыло или штопорнёт . Так-же и ишак , у него радиус на треть меньше чем у мессера , мессер за ишаком физически не смог-бы в вираже стоять .

[MUTbKA]

Так-же и ишак , у него радиус на треть меньше чем у мессера , мессер за ишаком физически не смог-бы в вираже стоять .

На тех скоростях, где у Ишака на треть меньше - и не может. А если Ишак надеется уйти в сторону на 350 км/ч, да еще и не форсируя вираж - то это он зря.

[Yo-Yo]

Берем, к примеру, Ла-5Фн и изучаем кривую установившегося виража:
360 км/ч наивыгодная скорость виража. Теоретически это означает, что фанат дёргать РУС до пупа, перетянув тот самый РУС, будет отставать в вираже и в последствии проиграет. Что вобщем-то и было в ил-2 до появления "Забытых сражений". И это касалось не только горизонтального, но и вертикального манёвра. Тот, у кого не выдерживали нервы, в желании довернуть перетягивал РУС, терял энергию, отставал в манёвре и погибал.

Если честно, то всей ветки не успел осилить... поправьте, если я чего-то недопонял из претензий.

И простите, если повторю, чей либо пост, уже тут написанный.

Итак, насколько я понял, не устраивает то, что кривая построенная компарем, выдает один минимум, а при тестировании можно получить несколько лучшие значения, дотянув РУС, т.е. на бОльшем УА.
Ну и УНВП...
Смотрите: очень хорошо видно, что и кривая на FAN-plot и на другом графике составлена из двух. Левая - это ограничение по УА, правая - по тяге. Левая при увеличении УА сдвигается параллельно самой себе вниз, правая - остается на месте. Экстраполируйте правую (влево-вниз) на новую точку пересечения, получите новый самый-самый вираж. Но для бОльшего УА. Удержите - ваше счастье.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Экстраполируйте правую (влево-вниз) на новую точку пересечения, получите новый самый-самый вираж. Но для бОльшего УА. Удержите - ваше счастье.

Угу , вот примерно из-за отсутствия неустойчивости/сваливания в должной мере имеем то что имеем .

[aeropunk]

Угу , вот примерно из-за отсутствия неустойчивости/сваливания в должной мере имеем то что имеем .

Согласен. Но на это есть логичное объяснение.

Реальные самолеты не были идеально симметричными. На них могли быть несимметричные выступающие в поток части (например, трубка Пито), различные приобретенные в ходе эксплуатации деформации, а также допуски и дефекты изготовления. Из-за этого у реальных самолетов срыв потока на одной консоли всегда начинается несколько раньше, чем на другой.

Мы же летаем на идеально симметричных машинах, соответственно срыв начинается одновременно на обеих консолях и на бОльших УА.

Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.

Всё гораздо проще , в игре на каждый самолёт заданы максимальный/критический УА , прописать их меньше и всех делов .

P.S. ИМХО и колбашение стоит добавить .

[aeropunk]

Всё гораздо проще , в игре на каждый самолёт заданы максимальный/критический УА , прописать их меньше и всех делов .

P.S. ИМХО и колбашение стоит добавить .

Не знаю, я не специалист. Возможно, такой подход может привести к каким-либо нестыковкам в значениях результирующих параметров. Например, климб у самолета X окажется равным Y, а не Z, как по документам. Ну, и извини за переход на личности, ты же сам будешь возмущен этим.

Есть модель, а есть реал. Модель всегда будет проще реала. Моделирование реала всегда будет приводить к некоторым косякам-несоответствиям. Чем лучше модель, тем меньше косяков, но устранить их вообще принципиально невозможно. Поэтому стоит обращать внимание именно на серьезные несоответствия.

Вот сейчас я было возмутился по поводу косяка, а оказалось УНВП. Проблема была только в моем недопонимании.
Просветили, убедили, спасибо за это огромное!

[Yo-Yo]

Согласен. Но на это есть логичное объяснение.

Реальные самолеты не были идеально симметричными. На них могли быть несимметричные выступающие в поток части (например, трубка Пито), различные приобретенные в ходе эксплуатации деформации, а также допуски и дефекты изготовления. Из-за этого у реальных самолетов срыв потока на одной консоли всегда начинается несколько раньше, чем на другой.

Мы же летаем на идеально симметричных машинах, соответственно срыв начинается одновременно на обеих консолях и на бОльших УА.

Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.

Да ничего не надо. Если ты попал на обратный скат Cy(AoA) у тебя демпфирующий момент автоматически превратился в подкручивающий, т.е. при появлении угловой скорости крена стремится увеличить его скорость. А дальше - больше...
А несимметричностей и так полно. У тебя угол скольжения точно равен нулю? Да никогда. Всегда есть маленькая причина, которая вызовет эту самую скорость крена. Потом все само пойдет...

[aeropunk]

Спасибо, Yo-Yo. Теперь для меня все еще более прояснилось. И совпадает с тем, что я получил на опыте.

Надеюсь, что понял тебя правильно, и рисунок примерно иллюстрирует то, что ты написал.

[vosxod]

Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.

Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик . Т.е. график сплюснутый снизу
либо
II) и в реале и в игре тазики

С которым же из вышеописанных мы имеем дело?

[Elephant]

Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.

Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик . Т.е. график сплюснутый снизу
либо
II) и в реале и в игре тазики

С которым же из вышеописанных мы имеем дело?

Я вот тоже уже запутался и не знаю что и думать. Мозг подсказывает, что тазиков быть не должно. По крайней мере ни одного графика с тазиком из реала не припомню. С другой стороны в игре как мы видим можно получить параболу (при определенных условиях), а можно и тазик (что сделать человеку проще). Если в реале графики получали тоже "при определенных условиях", то не исключено что можно было получить и тазик (но вериться с трудом, как и в то что закрылки на взлетку - это штатный режим для лавки к примеру).

Сдается мне, что тазики - результат приближенного расчета FM нового поколения, которую мы имеем с недавних пор. Я прихожу к выводу, что эта новая FM прилично сложнее старой и разумеется имеет гораздо больший потенциал, но еще сырая очень. Любая модель чтобы приемлемо работать требует нешуточных по объему "махинаций" с исходными данными (надо обрабатывать напильником после сборки однако). А времени у разработчиков на эти эксперименты на халяву с фактически закрытым проэктом подозреваю что нет. Посмотрим, что будет в БоБе...

[timsz]

Сдается мне, что тазики - результат приближенного расчета FM нового поколения, которую мы имеем с недавних пор.

Скорее результат плохо поставленного эксперимента.

[Elephant]

Скорее результат плохо поставленного эксперимента.

А вот не согласен Я вижу, что время виража в игре практически не зависит от скорости в достаточно широком диапазане этих скоростей. Говорить что это нетак помоему бесмысленно. Можно только обсуждать почему это так, и почему в компаре мы не видим этих тазиков.

[timsz]

А вот не согласен Я вижу, что время виража в игре практически не зависит от скорости в достаточно широком диапазане этих скоростей. Говорить что это нетак помоему бесмысленно. Можно только обсуждать почему это так, и почему в компаре мы не видим этих тазиков.

Самый простой ответ - плохой испытатель. Я очень плохо представляю, как можно ухитриться построить такую ФМ, чтобы время виража не зависело от скорости. Гораздо сложнее, чем нормальную.

[Elephant]

Самый простой ответ - плохой испытатель. Я очень плохо представляю, как можно ухитриться построить такую ФМ, чтобы время виража не зависело от скорости. Гораздо сложнее, чем нормальную.

Ошибаешься. И причем не просто ошибаешься, а еще и собственным глазам верить отказываешься. Возьми секундомер и джой и замерь сам. В определенном диапазоне скоростей изменение времени виража будет ОЧЕНЬ МАЛО (фактически можно принять это изменение равным погрешности измерения)!
Может какую ФМ сделать и было сложно (сктати ее действительно делали долго и говорили что она значительно сложнее предыдущей ), но эти трудности разработчиков не остановили. Они ее сделали, и она есть

[Youss]

http://i.pbase.com/u14/isegrim/uploa...0DragTable.jpg

знатоки, кто подскажет что за параметры идут внизу таблицы?

[72AG_El_Brujo]

^ Что-то вроде таких

You don't have permission to access /u14/isegrim/upload/5941349.Fw190DragTable.jpg on this server

[Alaska]

На Лавке предкрылки прижимались резиновыми шнурами. Частенько шнуры на левом и правом крыльях растягивались по разному, изначально неправильно были затянуты, резина рвалась и старилась от температуры.... Это вызывало разницу по скорости выхода предкрылков, и как следствие разницу в подъемной силе на крыльях.