Поскольку обсуждение проекта танкосима от dima12345 и Andrey1234, которое в теме "Т-34 vs. Тигр" является откровенным оффтопом, уже идет не одну страницу, оффтоп перенесен в отдельную тему. Все мысли по проекту пишите сюда и уважайте труд коллег по цеху, а именно G5 Software.
Исторический консультант средней квалификации способен насмерть задолбать небольшую команду разработчиков
так, ну-уж нас "вынесли", так что там с прицелами?
Народ, а куда все подевались:confused: Где все проверенные партейцы?Ну никогда не поверю, что все в один день разъехались по курортам
no money-no honey
Переезд равен 2 пожарам
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.
Ф. Нитцше
2 1ceman
Вопрос ты задал интересный, а совсем не наоборот, как ты прикинулся
Вот вернусь официально с отпуска - и буду думать формулировку ответа на этот вопрос. А пока тебе еще подкину информацию для размышления:
а) кто сказал, что для танков "встречный бой" и "контратака" - равно понятию "газ до полика и гони во всю прыть!"?
б) кто сказал, что для любого танка БЕЗ СТАБИЛИЗАТОРА предпочтительней при встрече с любым противником стрелять с ходу, чем стрелять с места? (Прикинь варианты: Т-34 против Pz-III и Т-34 против Pz-V)
Может, общими усилиями и сами этот вопрос решите, а я только подтолкну в нужное русло?
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Спасибо за отклик и понимание. Буду ждать с нетерпениемСообщение от Hollywood
2 1ceman
Вопрос ты задал интересный, а совсем не наоборот, как ты прикинулся
Вот вернусь официально с отпуска - и буду думать формулировку ответа на этот вопрос.
Ээх.. ппапробую проанализировать наводящие вопросыА пока тебе еще подкину информацию для размышления:
а) кто сказал, что для танков "встречный бой" и "контратака" - равно понятию "газ до полика и гони во всю прыть!"?
б) кто сказал, что для любого танка БЕЗ СТАБИЛИЗАТОРА предпочтительней при встрече с любым противником стрелять с ходу, чем стрелять с места? (Прикинь варианты: Т-34 против Pz-III и Т-34 против Pz-V)
Может, общими усилиями и сами этот вопрос решите, а я только подтолкну в нужное русло?
что говорит Полевой Устав
....из последней фразы я осмелюсь заключить что ведется активное моневрирование338. Танковые соединения используются для нанесения удара той колонне противника, которую старший общевойсковой командир решил уничтожить в первую очередь. При встрече с танковыми и кавалерийскими частями и соединениями уничтожаются эти соединения. После их разгрома танковое соединение атакует пехотные колонны. Свои боевые задачи танковые соединения выполняют как самостоятельно, так и во взаимодействии с авиацией.
К моменту вступления в бой стрелковых соединений танковые соединения должны быть готовы к тесному взаимодействию с ними.
Встречный бой требует напряженной работы танковых соединений и особенно водительского состава.
из воспоминаний
правда здесь речь идет о фаустниках и ближнем бое, вероятно отсюда и скорость..Железнов Николай Яковлевич
- А.Д. Когда у немцев появились фаустпатроны, как с ними?
- Это оружие ближнего боя. Мы не были связаны с ближним боем, поскольку нас вводили в прорыв. Были отдельные, достаточно редкие сражения. Танк идет на большой скорости и идет галсом, постоянно меняет курс движения. Прямо поехал - считай, в потусторонний мир направился. Конечно, при этом садится двигатель. И может выйти из строя ленивец, потому что частые упражнения рычагами приводят к нагрузке на ленивец. При ударе может лопнуть подшипник. А лопнул подшипник, он будет вращаться, но разработается. Но, конечно, фаустпатронов мы боялись.
В бою наверняка скорость была где-то 12-17 км/ч, чтоб комфортнее было с коротких остановок стрелять
правда здесь речь идет про шерман...Дмитрий Федорович Лоза
Командир "Эмчи"
- Получается, что у танков был ограничен маневр и скорость - а то свою пехоту раздавишь или она отстанет.
- Ничего подобного. Не оглядывались мы на них. Мы сманеврировали, и они пусть за нами маневрируют. Тут проблем не было. Им же хуже будет, если нас подобьют, так что пусть они за нами бегают.
- Ограничивалась ли скорость танка во время атаки? Чем?
- А как же! На до же стрелять!
- Как вы стреляли, с коротких остановок или с ходу?
- По всякому было. Если стреляешь с ходу, то скорость танка не более 12 км/ч. Но с ходу мы стреляли редко, только ради внесения паники в ряды противника. А в основном, конечно, стреляли с остановок. Выскочил на позицию, секундная остановка, выстрелил и дальше пошел.
а вот про Т-34
Смею предположить что тут таки говориться не проскорость танка в атаке, а про скорость вообще, потому как ранее там жеЖелезнов Николай Яковлевич
- А.Д. Какова скорость танка в атаке?
- В это время, как раз была распутица, больше 25-30 км нельзя было развить. На 2-й, 3-й передачи при полном газе двигатель В2В, который стоял на Т-34, имея 450 лошадиных сил, справлялся, нес танк. А по асфальту я разгонял танк до 70 км. Это чуть позже было. Я в Каменец-Подольске ремонтировался, а танки наши ушли в Проскуров, поэтому догонял я их на полной скорости. А как получилось, что я двигатель посадил, я дальше расскажу.
Кстати... нигде в воспоминаниях я (пока) не встречал такого понятия как "дорожка"...Естественно, немцы - лапки к верху. И вообще, что такое 100 метров? Это секунд 25-30. Ты пока будешь заряжать, прицеливаться - тебя раздавят. Некоторые расчеты просто разбежались. Такого натиска, такого мощного удара, они не ожидали.
Или это уже для танков со стабилизатором появилось?
Поиду искать информацию по танковой тактике ВОВ дальше, может что и про немцев попадется...
С Уважением
_____________
..все мозги разбил на части, все извилины заплел, и Канальчиковы власти колят нам второй укол...(с)
Крайний раз редактировалось 1ceman; 06.08.2006 в 20:27.
дополнительный помощник младшего заместителя вспомогательного Курьера
Нет вру...:sad:Кстати... нигде в воспоминаниях я (пока) не встречал такого понятия как "дорожка"...
Правдо не очень понятно про что речь идет, то-ли про КВ, то-ли про СУКрысов Василий Семенович
А.Б.: В каких случаях стреляли с ходу и стреляли ли вообще с ходу?
Редко так стреляли и результат был плохой. Методика была такая: я даю команду 'С ходу огонь', механик видит какая впереди местность, дает команду 'Дорожка', а наводчик в это время должен выстрелить. Дорожка - это ровное место, с которого можно стрелять. Цель наводчик выбирает и старается держать ее, а иначе не успеть.
дополнительный помощник младшего заместителя вспомогательного Курьера
Сначала разберемся с определениями.
"Встречный бой" - ситуация, когда каждая из сторон пытается решить свои задачи в основном с помощью наступления.
Возникает, например, при встрече двух враждебных колонн, совершающих марш во встречных направлениях по одной дороге. Столкнулись боевые дозоры – к ним идут на помощь головные походные заставы с задачей продержаться до подхода основных сил и не пропустить врага. ГПЗ ввязались в бой – в бой вступает авангард, а за ним колонны основных боевых частей разворачиваются для боя.
Одновременно вправо-влево высылаются разведподразделения с целью определения, с кем же мы столкнулись, и боевые части и подразделения, с целью совершения маневров обхода или охвата противника.
И в это же время противник совершает точно такие же действия, как в зеркале. Подразделения, посланные влево и вправо, сталкиваются с такими же и выполняющими такие же задачи, подразделениями противника. Между ними завязывается бои. Новые силы обходят их снаружи – и натыкаются на такие же силы противника, ибо кто даст возможность врагу себя обойти во фланг – тот и проиграет. На карте зона встречного боя напоминает два веера красных и синих стрелок, направленных друг на друга.
Информации, где противник, кто противник, каковы его силы, куда направлен основной удар – практически нет, разведка тоже завязла в боях, доклады снизу поступают неточные и противоречивые. Это потом наши и ихние историки все изучат и начнут выдавать сентенции сверху: "надо было ударить в 2 км правее; можно было бы не вводить в бой этот полк; надо было выждать пару часов; и т.д.". А на самом деле встречный бой – это простая мясорубка, и кто оказался в ее центре – тому просто не повезло. Командир сделать практически ничего не может, кроме тех действий, что я уже описал, и может только посылать все новые и новые силы в бой. Победит тот, кто все-таки сможет зайти противнику во фланг или тыл, или тот, у кого остались резервы в тот момент, когда противник кинул в бой последние силы.
Часто командующим приходилось менять все планы наступления из-за того, что часть или соединение, назначенные для важной задачи, оказывались втянутыми во встречный бой.
Просто представьте все это, и попробуйте оценить масштабы встречного боя под Прохоровкой, когда столкнулись целые танковые армии. И особенно оцените "труды" современных "умников-историков".
Командующих наших армий обвиняют в излишних жертвах, неправильных решениях и т.д. Но надо вспомнить слова Руставели: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". А тогда это был - Встречный Бой, и командующие действовали согласно соответствующей встречному бою меняющейся неясной обстановке и отсутствию точных данных о противнике.
Теперь о контратаке. Контратака всегда привязана к обороне. Это всего лишь один из способов ведения обороны. Правда, если так задумано, то успешная контратака части может послужить началом к ее (части) наступлению, но это наступление может оказаться тоже всего лишь контратакой – но уже в масштабах обороны фронта.
Контратаку, по возможности, предварительно готовят. Случаев, когда мы только заняли позицию, и сразу надо контратаковать – для танков надо избегать. Это пехота может бегать в контратаки по нескольку раз в день. Танки – это кулак, которым надо бить раз – но наверняка.
Практически всегда танковая контратака проводится с целью удара во фланг-тыл наступающему противнику. Для контратаки назначается отдельное танковое подразделение (часть), которое, в основном, не вступает в прямой огневой бой с наступающим противником, а ждет команды на начало своих действий. Обычно командиру танкистов назначен маршрут выдвижения, рубеж развертывания в боевые позиции, возможно - рубеж открытия огня с места.
Если мы контратакуем мотопехотные силы противника, то в этом случае мы можем бить врага "и огнем и гусеницами", развернувшись в боевые порядки и громя противника в движении.
Но если наш контрудар направлен против наступающих танковых сил противника, то обычно производится выход на выгодную позицию и поражение танков противника в незащищенные бока и корму огнем с места (желательно с заранее подготовленных огневых позиций, тогда огонь будет наиболее действенным). В этом случае получается принцип "огненного мешка", когда танки противника внезапно оказываются под огнем с разных сторон, и невозможно закрыться от кого-то лобовой броней, не подставив борт или корму под удар другого противотанкового средства.
Теперь перейдем к основополагающим принципам ведения огня из танка и борьбе танков против танков.
Все нижесказанное относится для танков 2 МВ, не имевших стабилизаторов танкового вооружения.
Первое. Огонь. Имеется три способа ведения огня: с места, с короткой остановки и с ходу. Как вы уже читали из воспоминаний танкистов, огонь с ходу - самый неудобный и самый неточный огонь. Практически – "на испуг". Хотя имеются правила, как вести огонь с ходу и даже попадать, стрельба по бронированным целям с ходу – практически пустая трата боеприпасов для слабо обученных стрелков. Преимущества: сохраняется маневр. Недостатки: минимальная точность, требуется высокая обученность наводчиков.
С места. Наиболее удобный способ ведения огня, как по неподвижным, так и по движущимся целям. И самое главное – самый точный способ. Имеется возможность оценить последствия первого выстрела, внести необходимые коррекции в установки прицела, причем стреляющему не надо учитывать поправки на движение своего танка. При стрельбе с места производится два и более выстрела. Преимущества: наиболее точная и простая стрельба, даже для малообученных наводчиков. Недостатки: отсутствие маневра, высокая вероятность того, что противник сможет пристреляться.
С короткой остановки. С каждой остановки производится только один быстрый орудийный выстрел – и немедленно возобновляется движение. Точность самого выстрела практически такая же, как при стрельбе с места – но стреляющему работать мозгом приходится гораздо напряженней. Дистанция между танком и целью меняется, и это надо учитывать при выстреле. Условия наблюдения за результатами выстрела и корректировка в движении ухудшены. Каждый выстрел – как первый. Условия местности и навыки механика могут не позволить произвести выстрел в нужный момент. Преимущества: высокая точность стрельбы; сохраняется маневр. Недостатки: требуются хорошая обученность как наводчика, так и механика-водителя, высокая слаженность их действий; ухудшены условия обнаружения целей, наблюдения за результатами выстрела и его корректировки; скорость заряжания орудия снижена.
Соответственно, выводы. Если есть возможность – стрелять надо с места, в противном случае – с коротких остановок. Стрельба с ходу может применяться только асами стрельбы, а так в основном применяется с психологическими целями по пехоте.
Второе. Броня и маневр. Они взаимосвязаны в боевом столкновении танков. Маневр - это способ и защиты, и нападения. Если наша броня пробивается противником с 1000 м, а ихняя нами – с 500 м, то нам надо совершать маневр для резкого сокращения дистанции с врагом до 500 метров. Иначе мы останемся просто мишенями в тире без каких-то шансов. До 500 метров огонь – только в психологических целях. После сближения – огонь с коротких остановок, сохраняя маневр, как средство защиты от огня и как средство нападения – заходя в борт и корму противнику.
Но если поменяться местами, то для противника самыми выгодными действиями были бы огонь с места, с максимальной точностью и скорострельностью, с целью уничтожить нас до выхода на дистанцию пробития его брони – 500 метров. Огонь с коротких остановок при встречном движении для него было бы ошибкой, так как при этом вдвое быстрее сокращается дистанция и вдвое сокращается его время на стрельбу. А самое лучшее для противника - ведение огня с коротких остановок при его движении задним ходом, чтоб еще больше увеличить время нашего нахождения в зоне 1000 – 500 метров.
Отсюда каждый может составить для себя алгоритмы боя при удаленной встрече танков разных типов, в зависимости от их скорости движения, бронепробиваемости, бронирования. Надо ли рваться на резкое сокращение дистанции с противником – или наоборот, стараться удерживать противника на дистанции.
Если же дистанция между танками стала такой малой, что для каждого танка любой выстрел врага – последний, выиграет тот, у кого лучше скорость, маневр, обзор, скорость поворота башни. У кого, кроме техники, лучше механики, наводчики, командиры.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Это если мы точно знаем что за противник нам противостоит, и возникает проблема "реалистичного" определения типа цели
В жизни наши танкисты узнавали, что попали под огонь Пантеры из засады по звукам выстрела и одной - двум подожженным тридцатьчетверкам. Заметить из танка вражеский танк в засаде можно только после минимум его второго выстрела.Это если мы точно знаем что за противник нам противостоит, и возникает проблема "реалистичного" определения типа цели
Значит, и в игре надо будет делать скрипты, брифинги (разведку на фронте никто не отменял?), сценарные ходы.
Когда мы обороняемся, мы противника видим издалека и имеем время и возможность распознать танки противника.
Когда мы наступаем, мы по данным разведки знаем, на кого идем и кого можем встретить в тылу и в контратаках.
В других случаях надо вперед игрока запихивать пару "жертв", дающих ему возможность среагировать на огонь и построить свой дальнейший бой.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Со встречным боем ситуация понятна...
Если техники хватает, то он может быть на достаточно большом участке
А вот какова была тактика наших и немецких танкистов во время встречного боя, на отдельно взятом участке 2-3 км в пределах действия танковой роты/взвода.
Ведь как я понимаю даже не на сильно пересеченной местности, с перепадами высот 20-30 м на 1-2 км, да еще при наличии растительности (лесополосы, кустарник и т.д.), противник может быть обнаружен на расстоянии и 1 км и даже меньше. Как тогда дествовали в этом случае?
Шли на сближение и вели огонь?
При скорости даже 12 км/ч, танк проходит 1 км за 5 мин.
Так вот и интересно какова была тактика в такой ситуации.
В воспоминаниях наших танкистов кто-то упоминает про движение зигзагами или галсами.
Кто-то считает что это ерундаКрысов Василий Семенович
...
Наиболее опасны конечно 'Пантеры' и 'Тигры'. Артиллерия менее опасна была, так как я учил механиков-водителей ходить в атаку зигзагами. В училище нас этому не учили. Никто нам это не рассказывал и не показывал. Жить захочешь - начнешь думать как электронная машина, научишься.
...
Экипажу говорю:
- Ребята! Семи смертям не бывать, а одной не миновать. Яша, зигзагами пошел!
Яша столько часов практики вождения имел, он самоходку как игрушку водил. И понеслись мы по полю - тридцать два удара я насчитал рикошетных и тридцать третий был метров за 50 до артиллерийских позиций.
...
Вобщем не очень ясно...Поляновский Юрий Максович
А.Д. А какие преимущества Т-34 над противником вы могли бы выделить? Или вам не приходилось быть в таких ситуациях, как танк против танка выступать.
- Надо подумать. Во-первых, насчет разворотов 34-ка неважная машина, потому что силы много надо водителю. Не сразу берет, все-таки остановить гусеницу - это тяжело. В отношении скорости - у нее хорошая скорость. Километров 50, наверное, она шла.
А.Д. А в бою держали максимальную скорость?
- В бою максимальную не подержишь, потому что много скрытых препятствий. В бою дело не в скорости, в бою дело в том, как скорее обнаружить противника. Стрельбу вели с коротких остановок, а иначе там земля-небо мелькают. Надо было остановить, потом скорость снова надо набирать. Это же не легковушка!
........
А.Д. В бою как двигается танк: по прямой или старается зигзагом?
- Зигзаг ничего не дает. Вопрос в том, как строить танки, ромбом в линию, или еще как. А зигзаг ничего не дает.
А.Д. А с закрытых позиций стреляли из танка?
- Обязательно. Только по площади. 34-ка и то била на 13 или 16 километров. Когда пехота должна была идти в наступление, надо подорвать - стреляли залповым огнем.
....
Может быть пытались заметив приближающегося противника вне дистанции выстрела занять какую-то выгодную позицию или наоборот шли на встречу напралом?
Т.е интересно, как дествовали наши и немецкие танкисты?
В догонку...
__________________Крысов Василий Семенович
А.Б.: Я знаю, что в наставлениях рекомендовалось уклоняться от встречного танкового боя. Вы следовали этой рекомендации?
Нет, не уклонялись, даже понятия такого не было. А немцы уклонялись, они знали где КВ и тридцатьчетверки и старались не вступать в бой. У нас пока Сталин в Москве решение принимает, пока командующий его передает, доходит до командира и корпус удар наносит по пустому месту. Немцы ушли из него за сто километров давно.
...кто куды, а мы к зайцам...(с)
дополнительный помощник младшего заместителя вспомогательного Курьера
Эх, если бы существовал один на всех универсальный способ ведения боя танка против танка!
Но ведь в жизни не так, как в кино. И то, что годится для одного, не подходит другому...
Примерный алгоритм построения боя, танк против танка, я привел раньше. Все остальное - это случай и удача. Каждый из противников стремится использовать свои сильные стороны и пытаеться поймать на слабине противника. А знать силу и слабость как свои, так и противника - это ведь основное для танкиста, так?
Вы же сами читаете воспоминания наших дедов-танкистов. Разве у них был один-единственный способ на все случаи жизни? Одни при встрече с Пантерами и Тиграми предпочитают скорость, другие (если мехвод сдюжит) - движение зигзагами, третьи - прятаться в складках местности. А все потому, что у Пантер и Тигров - мощнее лобовая броня и сильнее пушка. Поэтому Т-34 (особенно -76) надо было каким-то образом или быстро сблизиться с врагом на действительную дальность огня своих пушек и поразить его в слабый борт или корму - или избежать дальнего огневого боя. А немцам - не подпустить тридцатьчетверки близко к себе, расстрелять их издали (если попадешь) и не подставить борт под их огонь.
Просто поставьте себя на место танкистов обоих сторон - и представьте, да и вспомните, как они действовали. Все, что вы перечислили, имеет место для существования в своей обстановке.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Ваши права
Ответить с цитированием