Еще раз про эффективность "Пэтриот"

[Scorpio13]

ДЫк это, ты скажи, 40 минут -- это норматив на перезарядку всех 4 ТПК "Пэтриота" или таки уже одного?

Да я помню что обещал выяснить , просто сейчас проблема с ними пообщаться , я их и так вопросами еще до этого достал , они каждый мой вопрос в штыки принимают , думают опять прикалываться буду обстановка разрядится обязательно узнаю и скажу .

[cergio62]

Мож, с "Байкалом"?
А что нехилого в получающейся системе? И главное, нафига войсковому комплексу с ВВС-ным сопрягаться? У сухопутчиков свои С-300 и АСУ имеются.

Получается неслабая система объектовой защиты. Именно для защиты объектов они и сопрягались. Фактически перекрывается весь диапазон поражения объекта. А с П-шкой именно поэтому и делали, что у ПВО свой комплекс.

С уважением, Сергей

[ЦВК]

Ich melde gehorsam, nicht verstehen.

Что значит "перекрывается весь диапазон поражения объекта"? Вроде зона поражения "Бука" по всем параметрам (параметры взял из журнала ТиВ 06/2003, которые и у Саида можно на сайте узреть) лежит внутри ЗП 300ПМ. Видимо, фишка в другом. получается бОльшая плотность огня на ближних подступах к объекту и позициям 300-х. Т.е. насколько я петряю, повышаются возможности по отстрелу большего количества низколетящих крыталых, например, ракет. Это да. Тут согласен. Тут доступной альтернативы "Буку" нет пока. ИМХО.

Ну и ещё раз. Так сопрягается с ПМ-ом напрямую или через что-то? И кому вся эта байда подчинялась? ВВС или СВ?

[SkyDron]

Получается неслабая система объектовой защиты. Именно для защиты объектов они и сопрягались. Фактически перекрывается весь диапазон поражения объекта.

Интеграция в плане общего информационного поля и обмена данными между различными средствами ПВО (как активными , так и средствами контроля воздушного пространства) - исключительно важная вешь.

В сочетании с надежными и защищенными системами связи это придаст ПВО высокую устойчивость и эффективность.

Делать это нужно обязательно , и уже на новом уровне по сравнению с тем как это организовывалось в СССР.

По моему мнению сейчас это можно осуществить значительно проще чем в прошлые годы.

А с П-шкой именно поэтому и делали, что у ПВО свой комплекс.

Считаю что принадлежность к разным видам вооруженных сил является больше организационной чем технической или тактической проблемой.

[ЦВК]

В сочетании с надежными и защищенными системами связи

У Израиля покупать?

Делать это нужно обязательно , и уже на новом уровне по сравнению с тем как это организовывалось в СССР.

Что имеется в виду? В СССР "Это" организовывалось по-разному в разное время.

Считаю что принадлежность к разным видам вооруженных сил является больше организационной чем технической или тактической проблемой.

Ну, допустим, техническую совместимость несложно наладить, он тактика применения у ПВО СВ и ПВО страны разве не отличается?

[cergio62]

Ich melde gehorsam, nicht ferstehen.

Что значит "перекрывается весь диапазон поражения объекта"? Вроде зона поражения "Бука" по всем параметрам Т.е. насколько я петряю, повышаются возможности по отстрелу большего количества низколетящих крыталых, например, ракет. Это да. Тут согласен. Тут доступной альтернативы "Буку" нет пока. ИМХО.

Ну и ещё раз. Так сопрягается с ПМ-ом напрямую или через что-то? И кому вся эта байда подчинялась? ВВС или СВ?

На первый вопрос вы и сами ответили, проферштеели . Насколько я знаю, в комплексе не было никаких дополнительных машин, кроме 9С36- но станция подсвета и обнаружения никак не входит в "что-то". Я думаю, только математика. А подчиняться должна была ПВО( ну не объединяли их еще с ВВС)

С уважением, Сергей

[SkyDron]

Ich melde gehorsam, nicht ferstehen.

Ich versteh euch nicht , kamaraden.

Вроде зона поражения "Бука" по всем параметрам (параметры взял из журнала ТиВ 06/2003, которые и у Саида можно на сайте узреть) лежит внутри ЗП 300ПМ.

Приимущество "Бука" в большей мобильности (фактически , а не только по мурзилкам) и меньшей стоимости , а так же большей гибкости и живучести компонентов ЗРК.

Меньшая зона поражения не играет определяющей роли в случае действия "из засад на маршрутах подлета СВН" при внешнем целеуказании и включении излучения РЭСЗРК и открытии огня только
при входе цели в зону поражения.

Видимо, фишка в другом. получается бОльшая плотность огня на ближних подступах к объекту и позициям 300-х.

Я бы сказал не "к позициям" , а к "границам зоны поражения".

Тут доступной альтернативы "Буку" нет пока. ИМХО.

"Бук" - отличный комплекс. При правильном использовании совместно
с другими средствами ИМХО он может быть очень эффективным.

Ну и ещё раз. Так сопрягается с ПМ-ом напрямую или через что-то? И кому вся эта байда подчинялась? ВВС или СВ?

Я тебе рассказывал как мы "Тамару" с С-300 сопрягали ? Пофик там кому что подчинялось...
Если делом заниматся - все можно прекрасно сопрячь , независимо от пренадлежности и подчиненности.

[cergio62]

В сочетании с надежными и защищенными системами связи это придаст ПВО высокую устойчивость и эффективность.

Считаю что принадлежность к разным видам вооруженных сил является больше организационной чем технической или тактической проблемой.

Да, и если для защиты самих комплексов поставить и связать с Торами- эффективность возрастет многократно.

А насчет принадлежности- да, но комплексы-то все равно разные- П-шка и В-шка.

С уважением, Сергей

[SkyDron]

У Израиля покупать?

Оп... это не не Вуду под чужим ником зашел ?

Все есть , только поуму использовать нужно.

Что имеется в виду? В СССР "Это" организовывалось по-разному в разное время.

Имеется ввиду широкая доступность и отработанность необходимых технологий в настоящее время.

Ну, допустим, техническую совместимость несложно наладить, он тактика применения у ПВО СВ и ПВО страны разве не отличается?

ИМХО по большому счету тактика отличается главным образом из-за более высокой маневренности огневых средств ПВОСВ.

"Буки" и С-300В ПВОСВ прекрасно способны справится и с прикрытием стационарных обьектов , а вот имеющие худшую мобильность С-300П*
прикрыть войска в условиях технического превосходства противника
не смогут.

Гомоздкая структура ПВО страны "советского образца" не соответствует современным условиям и угрозам и хороша только для мирного времени или для войны со слабым противником.

Мобильность огневых средств , маскировка и инженерное оборудование позиций , информационный обмен , живучесть средств контроля воздушного пространства и интеграция средств ПВО
на всех уровнях - вот то что нужно.

Посыпаные песочком дорожки от штаба до пусковых - нахрен.

Думаю ты понял что я имею ввиду...

[SkyDron]

Да, и если для защиты самих комплексов поставить и связать с Торами- эффективность возрастет многократно.

И с Торами и с Тунгусками и со всеми остальными - вплоть до планшетов отображения обстановки у расчетов ПЗРК ...
И инфу получать от всех средств контроля воздушной обстанововки - от постов визуального наблюдения до загоризонтных РЛС и самолетов ДРЛО , и ....

Сейчас это реализовать проще и дешевле чем 20-30 лет назад.

А насчет принадлежности- да, но комплексы-то все равно разные- П-шка и В-шка.

Для этого нужно выкинуть на помойку средства связи и аппаратуру обработки/передачи данных советских времен и внедрить современные средства такого назначения.

Тогда неважно будет П-ка , В-ка или Бук.

[ЦВК]

Насколько я знаю, в комплексе не было никаких дополнительных машин, кроме 9С36- но станция подсвета и обнаружения никак не входит в "что-то".

Эт точно. Буковский РПН тут ваще не при делах.

Я думаю, только математика.

Э... Бывал я в ПМ-овской "двойке" (КП ЗРК). Органов управления "Буками" не заметил. Может, в "девятке" присобачили чего, но это уже не и не столько только математика, сколько железки, аппаратура сопряжения и управления. А хотя, где это замечательное действо происходило? Может, всё-таки через "Байкал"?

А подчиняться должна была ПВО( ну не объединяли их еще с ВВС)

Кого не объединили? Каким ПВО? Давайте так, С-300ПХ стоят на вооружении ЗРВ ВВС, "Буки" -- ПВО СВ. ИМХО, всё таки, логичнее было бы починить "маленькие "Буки"" "большим букам".

Ich versteh euch nicht , kamaraden.

Warum verstehst du uns nicht? Nach Afrikakorps Santa-Klaus...

Приимущество "Бука" в большей мобильности (фактически , а не только по мурзилкам) и меньшей стоимости , а так же большей гибкости и живучести компонентов ЗРК.

А нафига при объектовой обороне мобильность? Точнее, конечно, она будет тоже не лишняя, но также она будет и ограничена, во-первых, зоной отвественности относительно объекта, во-вторых -- взаимодейтсвием с "большими буками".

Я бы сказал не "к позициям" , а к "границам зоны поражения".

А я бы всё таки сказал, к позициям. А то границы зон поражения -- они разные. Есть, например по дальности, по высоте... По азимуту тоже кой-какие ограниченьица имеются, сектор ответственности, хотя РПН и крутить конечно можно (довольно брутально это в некоторых случаях осуществляется ).

Я тебе рассказывал как мы "Тамару" с С-300 сопрягали ? Пофик там кому что подчинялось...

Дак то "Тамару". У вас же с ЗРК не было подчинительных отношений (или были?). Вы взаимодействовали, а не кто-то кем-то управлял. Или таки всё не так было? А тут ИМХО кто-то кем-то оперативно должон управлять.

все можно прекрасно сопрячь , независимо от пренадлежности и подчиненности.

Ну так люди же обидятся.. + см. выше про отношения подчинённости.

Приимущество "Бука" в большей мобильности (фактически , а не только по мурзилкам) и меньшей стоимости , а так же большей гибкости и живучести компонентов ЗРК.

Однако, в условиях обороны объекта и взаимодействия (подчинения "большим букам") возможности по реализации этой мобильности будут ограничены. Впрочем, по быстрому переброситься и усилить "танкоопасное" направление вполне возможно.

Да, и если для защиты самих комплексов поставить и связать с Торами- эффективность возрастет многократно.

Вообще-то, для этого делали "Панцирь". До сих пор делают. Короче, надо облегчить задачу 300-м на ближних подступах к объекту, если вдруг из-за горизонта вывернет "весёлая К-ВАМ-ПАНИ-Я" низколетящих крылатых друзей.

[SkyDron]

А нафига при объектовой обороне мобильность?

Для того чтобы эту "обьектовую ПВО" было сложнее вынести.

Всоминаем как использовались ЗРК ПВОС во Вьетнаме Югославии и т.д.

Точнее, конечно, она будет тоже не лишняя, но также она будет и ограничена, во-первых, зоной отвественности относительно объекта...

Конечно. А еще она будет ограничена например подвижностью средств ЗРК - на 1000км за 2 часа не уедешь.

А вот на пару километров отьехать после стрельбы/работы на излучение, да на заранее подготовленную позицию - самое то...

А на время перемещения должны подстраховывать взаимодействующие ЗРК + РЛ имитаторы + маскировка + ложные позиции и т.д.

Короче - для живучести системы ПВО это нужно. Если расчитывать на то что целями будут только тупо летящие крылатые ракеты , да неманеврирующие мишени - то да , нахрен не нужна мобильность...


Только угрозы меняются со временем.

во-вторых -- взаимодейтсвием с "большими буками".

Что конкретно не нравится ?

А я бы всё таки сказал, к позициям. А то границы зон поражения -- они разные. Есть, например по дальности, по высоте...

При совместном действии разнотипных ЗРК с разной дальностью поражения взаимное размещение можно варьировать изходя из обстановки.

Например можно выдвинуть высокомобильные маловысотные ЗРК в сторону вероятного налета и разместить их в районе границе радиогоризонта "большого" комплекса.

Дак то "Тамару". У вас же с ЗРК не было подчинительных отношений (или были?). Вы взаимодействовали, а не кто-то кем-то управлял.

Вот именно. Мы им в реалтайме кидали инфу о местоположении и элементах движения всего что летает и излучает. Принимать решение на стрельбу должны они.

Инфу можно сбрасывать практически любому количеству обонентов удаленных на любое расстояние - все определяется имеющимися в распоряжении средствами связи.

Можно хоть по междугороднему телефону.
И не только с С-300 , а с кем угодно.

А тут ИМХО кто-то кем-то оперативно должон управлять.

При централизованой системе управления - конечно. Проблема только в организации и связи ИМХО. И проблема эта не так уж и сложна технически.

Ну так люди же обидятся.. + см. выше про отношения подчинённости.

Обидятся если взаимодействующий ЗРК другого (или того же) типа откроет огонь по цели вошедшей в "его" зону поражения и находящейся вне "нашей" зоны поражения ?

Типа : ах ты прА-Ативный , это был мой томага-а-авк...
Я с тА-Абой больше не дружу и не взаимодействую...

Однако, в условиях обороны объекта и взаимодействия (подчинения "большим букам") возможности по реализации этой мобильности будут ограничены.

"Подчинятся" должны не "маленькие" "большим" , а ВСЕ - единому КП.
И все должны получать инфу о воздушной обстановке от средств контроля ВП - как активных так и пассивных.

Исключение пожалу только средства прикрытия непосредственно позиций ЗРК - те самые знаменитые ДШК и ПЗРК.

Впрочем, по быстрому переброситься и усилить "танкоопасное" направление вполне возможно.

Вот вот. И быстро сменить позицию (при опасности удара) после выхода в эфир РТСЗРК или проведения стрельбы - от греха подальше.

Вообще-то, для этого делали "Панцирь".

Он очень нужен.

До сих пор делают.

Ага.

Короче, надо облегчить задачу 300-м на ближних подступах к объекту, если вдруг из-за горизонта вывернет "весёлая К-ВАМ-ПАНИ-Я" низколетящих крылатых друзей.

В т.ч. и для этого.

[Scorpio13]

Часа 2-3 (на каждую ПУ), если не больше, в зависимости от количества кранов и рабочих рук (+ к тому же надо участь время на транспортировку самих ТПК к ПУ). У них нет такой клёвой заряжалки, как у нас. http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...8&d=1129940722 Зато есть вот что: http://pvo.guns.ru/images/patriot/97...2_def_link.jpg

Как и обещал , проверил 40 мин. это только на соревнованиях и с очень натренированной батареей ( слово - тренировка имхо не очень подходит для этих толстозадых считающих что они служат в боевых войсках ... ) , а так перезарядка (переустановка) 4 ракет занимает около часа , плюс минус пол-часа . Там же их еще и прикручивать надо , да еще и специальным ключом ( который момент считает ) , а руки у них растут из ...

[ЦВК]

Для того чтобы эту "обьектовую ПВО" было сложнее вынести..
Всоминаем как использовались ЗРК ПВОС во Вьетнаме Югославии и т.д.

Всяко действовали. Помнится, при налётах В-52 на Ханой они особо не маневрировали, ЗРК то бишь.

А вот на пару километров отьехать после стрельбы/работы на излучение, да на заранее подготовленную позицию - самое то...

Достанут и на этой позиции... Если она не под землёй, конечно.

Короче - для живучести системы ПВО это нужно

Да нужно, конечно, никто не спорит.

Если расчитывать на то что целями будут только тупо летящие крылатые ракеты , да неманеврирующие мишени - то да , нахрен не нужна мобильность... Только угрозы меняются со временем.

С недавнего времени, туполетящие КР запросто могут стать основными целями. ИМХО для инфраструктуры государства в ближайшее время угрозу будут представлять именно они, ну и ударные БПЛА, что суть одно и тоже, по словам одного известного звероящера.

Что конкретно не нравится ?

Ну, например, дальность связи. Нехобходимость получения разрешения/приказа на манёвр колёсами от "больших бук" или единого КП.

При совместном действии разнотипных ЗРК с разной дальностью поражения взаимное размещение можно варьировать изходя из обстановки.

А также наличия и соотношения комплексов. От боевых порядков бригады и удаления от обороняемого объекта.

Например можно выдвинуть высокомобильные маловысотные ЗРК в сторону вероятного налета и разместить их в районе границе радиогоризонта "большого" комплекса..

А кто их при этом будет информацией снабжать? Сами? А насколько большой сектор они при этому прикрывать будут?

Вот именно. Мы им в реалтайме кидали инфу о местоположении и элементах движения всего что летает и излучает. Принимать решение на стрельбу должны они.

Т.е. взаимодействие ЗРК и КП ты видишь в таком же ключе?

Инфу можно сбрасывать практически любому количеству обонентов удаленных на любое расстояние - все определяется имеющимися в распоряжении средствами связи.

Ну, это вам так хорошо, а чтобы Ф9 или "Байкал" молгли инфу практичски любому количеству абонентов скидывать, их надо несколько переделать. а то -- только голосом .

При централизованой системе управления - конечно. Проблема только в организации и связи ИМХО. И проблема эта не так уж и сложна технически.

Ага, надо только её решить технически.

Обидятся если взаимодействующий ЗРК другого (или того же) типа откроет огонь по цели вошедшей в "его" зону поражения и находящейся вне "нашей" зоны поражения ?

Да нет, конечно, обидятся, как пить дать, потому что кое-кому достанется роль подчинённого.

"Подчинятся" должны не "маленькие" "большим" , а ВСЕ - единому КП.

Вот я и пытаюсь узнать, был ли там "Байкал", в приводимом примере (кстати, что-то мне кажется, что речь идёт о белорусской смешанной бригаде С-300П и Буков, под ЕМНИП Фаниполем).

И все должны получать инфу о воздушной обстановке от средств контроля ВП - как активных так и пассивных.

Ну так и Байкал получает информацию от РТВ (точнее, это основной "информатор"). Централизация по-советски. Если дополнить РТВ ещё и пассивными средствами -- будет то, о чём ты говоришь.

[Туча]

Таки получается что современным ЗРК или ЗРС без прикрытия самолетов никуды не деться и долго не протянуть, как собственно и самолетам тоже.

Гы вот и передали ПВО в Авиацию. Тока чета синюю форму не дали.

Слушайте, я таки понял, что "Байкал" может целеуказания подчиненным системам давать или это просто координационный центр?

[a1tra]

Туча

цитата по ВКО:
"БАЙКАЛ–1МЭ"

Решаемые функциональные задачи:

– распределение целей в реальном масштабе времени между подчиненными зенитными ракетными средствами (ЗРС, ЗРК) и выдачи на них целеуказаний по целям с учетом их типа и важности;

– координация боевых действий подчиненных зенитных ракетных средств с учетом общей воздушной обстановки, состояния и боезапаса подчиненных средств;

– прием, обработка, отображение и документирование информации о состоянии и действиях подчиненных зенитных ракетных средств;

– прием, обработка, отображение и документирование информации о воздушной обстановке от подчиненных источников радиолокационной информации, автоматизированных средств целеуказания подчиненных зенитных ракетных средств, вышестоящих, соседних КП и радиолокационных средств воздушного базирования;

– взаимодействие с командными пунктами соседних зенитных ракетных бригад (частей) и пунктами наведения истребительных авиационных частей (полков);

– автономные и комплексные (совместно с другими средствами зрбр) тренировки обслуживающего персонала.

[SkyDron]

Всяко действовали. Помнится, при налётах В-52 на Ханой они особо не маневрировали, ЗРК то бишь.

Во время налетов В-52 было не до маневров - стрУлять надо было невзирая на угрозу наловить "шрайков" и прочей гадости.

Однако думаю что не будешь спорить - были бы у вьетнамцев "Квадраты" и "Круги" - ПВО была бы значительно устойчивей и эффективней.

Достанут и на этой позиции... Если она не под землёй, конечно.

Да иной раз достаточно на пару километров отползти и уже не достанут.
Джидамы и прочее дерьмо упадут в пустое место или на ложную позицию.

ЗРК размещенные в глубине своей територии более-менее эффективно можно обнаружить только с помощью РР/РТР , посему меры по жескому регламентированию работы на излучение и смене позиции - очень важны.

С недавнего времени, туполетящие КР запросто могут стать основными целями.

Могут. Но к SEAD нужно быть готовым. И сдесь то и нужна будет и мобильность и устойчивая скрытая связь и качественное внешнее ЦУ.

Ну, например, дальность связи.

Решаемо.

Нехобходимость получения разрешения/приказа на манёвр колёсами от "больших бук" или единого КП.

Определяется связью и обстановкой.

А кто их при этом будет информацией снабжать? Сами?

Нет. Сами - только в крайнем случае. Или в случае отсутствия угрозы удара по позициям ЗРК.

Информацией должны снабжать РТВ , самолеты (а неплохо бы и вертолеты в качестве дублирующей системы) ДРЛО , средства РР и РТР ,
а так же другие ЗРК.

А насколько большой сектор они при этому прикрывать будут?

Кто ?

Т.е. взаимодействие ЗРК и КП ты видишь в таком же ключе?

Взаимодействие со средствами контроля воздушного пространства - примерно в таком. КП - это КП. Степень "самостоятельности"
подчиненных подразделений должна соответствовать обстановке.

Ну, это вам так хорошо, а чтобы Ф9 или "Байкал" молгли инфу практичски любому количеству абонентов скидывать, их надо несколько переделать. а то -- только голосом .

Их надо дополнить современной аппаратурой , а со временем вообще сдать на драгметаллы.

Вот я и пытаюсь узнать, был ли там "Байкал", в приводимом примере ...

В каком примере ?
Если ты про нашу "Тамару" - побоку там "Байкал". Мы можем информацию кидать кому угодно , если надо - хоть в министерство обороны Новой Зеландии.

[SkyDron]

Таки получается что современным ЗРК или ЗРС без прикрытия самолетов никуды не деться и долго не протянуть...

Как раз наземные ЗРК являются самыми живучими активными средствами ПВО в условиях превосходства противника.

Маловысотные мобильные зенитные средства и ПЗРК практически вообще неподавляемы.

Хотя спору нет - лучше быть "богатым и здоровым".

[Scorpio13]

Мне вот интересно , в Британской армии например ПЗРК носят обычные пехотинцы , как дополнение , кто-то с пулеметом , кто-то с РПГ , а кто-то с ПЗРК . В Израиле отдельное подразделение относящееся к ПВО ВВС . А в России как ?

[Maximus_G]

В России например зенитный взвод с ПЗРК входит в состав батальона (9 пусковых установок ПЗРК) - каждое из трёх отделений взвода может в бою придаваться ротам.

[Scorpio13]

В России например зенитный взвод с ПЗРК входит в состав батальона (9 пусковых установок ПЗРК) - каждое из трёх отделений взвода может в бою придаваться ротам.

а как их (ПЗРК) переносят ? Мы на спине таскаем , все вместе около 45 кг. выходит . И еще интересно как их в России готовят . Ну а если кто ссылку на фотки даст вообще рад буду

[SkyDron]

Мне вот интересно , в Британской армии например ПЗРК носят обычные пехотинцы , как дополнение , кто-то с пулеметом , кто-то с РПГ , а кто-то с ПЗРК . В Израиле отдельное подразделение относящееся к ПВО ВВС . А в России как ?

В каждом мотострелковом/танковом/десантном полку имеется зенитный дивизион 2х (или 3х) батарейного состава + управление.
Одна из батарей вооружена ПЗРК.

Кроме того ПЗРК имеются в других подразделениях.

[SkyDron]

а как их (ПЗРК) переносят ? Мы на спине таскаем , все вместе около 45 кг. выходит .

Джипов не дают ? Безобразие !

И еще интересно как их в России готовят.

Срочников - в учебке.

Ну а если кто ссылку на фотки даст вообще рад буду

Фотки чего ?

[Scorpio13]

Джипов не дают ? Безобразие !



Срочников - в учебке.



Фотки чего ?

джипы дают , хамеры , специально для нас переделанные , 7 человек и 6 ракет в него входят , но на нем не везде поездишь , в учебке и вообще на учениях хамеров не дают (дают но редко) , на них и дурак поездит , все пешком
Фотки Российских братьев по "несчастью"

[SkyDron]

джипы дают , хамеры , специально для нас переделанные ...

А в чем переделка ? Пулемет там на турельке , рация помощнее , планшет для ЦУ ?

... в учебке и вообще на учениях хамеров не дают (дают но редко) , на них и дурак поездит , все пешком

Правильно - тяжело в учебе , легко в бою (с)

Фотки Российских братьев по "несчастью"

А ты именно ПЗРКшник ?