Игрок-камикадзе?

[Orel_Sokolov]

Мобилизация у них тоже шла постоянно. Просто Восточный фронт первые месяцы не требовал сколь-нибудь значительных пополнений (потери были невелики).

Гм, про "потери были невелики" - это пожалуй новое слово в истории

[BCS45]

Исусеоборони

я писал с упреждающим намеком на любителей порассуждать о морали и нравственности на войне

Все в порядке.

Мобилизация у них была не постоянной, она шла в зависимости от успешности боевых действий. Это правильно, когда ты совершаешь увлекательный круиз по кабакам Франции и борделям Бенилюкса, а не вторгаешься в мощнейшее военно-промышленное государство евразии с экономическим и человеческим потенциалом, превосходящим собственный.

Если рассматривать определенные периоды, то да. Но "Барбароссу" они начинали не с тем, что в 39. Да и в отношении "барбароссы": зачем увеличивать армию, если по плану противник будет разгромлен за 4 недели? А с началом войны с СССР мобилизация была постоянной: потери росли.

Мало расстреляли у нас всяких вредителей тухачевских, которые развалили армию и превратили ее в инструмент своего подковерно-кабинетного полите и интриг.

Мда-а-а... Даже не знаю что сказать. А командовали вначале такие непререкаемые "авторитеты", как Буденный, Ворошилов, Кулик и другие, которые конечно рассуждали верно, "по-Сталински". Таких людей нам что-ли не хватало? Сколько в 41-м оказалось тех, кто не соответствовал своим должностям, кто пришел на место расстреляных "Тухачевских". Они могли быть вполне на месте на своих прежних, более низших должностях. Но им не хватало опыта и знаний на новом месте. А некоторые просто были ни на что неспособны, а были просто "бдительны", и "классово сознательны", и не имели ничего, кроме "революционного
рвения". Как раз сама война выдвинула тех кто, что-то умел, и кто научился воевать в процессе войны. Это Жуков, Рокоссовский, Конев, Черняховский и др. Кто о них слышал до войны (кроме Жукова разве что)? И где в 45-м были Буденный, Ворошилов?

В общем с этими "союзничками" дело темное. Чего они там планировали и какие обороны создавали...

Про Мюнхен и прочее вообще молчу. Тут отдельная тема. Вообще думаю, что Вторую Мировую как раз они могли предотвратить еще в 1939, когда Германия на Польшу напала. Могли просто раздавить Германию. В этом считаю их преступление. Они допустили Вторую Мировую.

[BCS45]

Гм, про "потери были невелики" - это пожалуй новое слово в истории

А что, огромные потери? Да открой например официальную советскую "Историю Второй Мировой" в 12 томах. Том 4. Щас нет под рукой, дома лежит, поэтому пишу на память. Потери Вермахта за первый месяц боев(с 22 июня по 19 июля, до начала Смоленской оборонительной операции) составили около 100 тыс. Для 5-миллионной армии наступающей по фронту в 3000 км это большие потери, или как? Это написано в советской истории. Сталинград на 100 км участке "съедал" у немцев по 150-200 тыс. в месяц. Для одной 6-й армии и частей усиления общей численностью более 300 тыс. Ну плюс соседи все на пару сот тысяч. Да туда они, как топку кидали. Вот там потери!!! Они под Сталинградом наверное первые месяцы с упоением вспоминали.

[MUTbKA]

Во-первых. Я посмотрю, как ты будешь возражать вышостоящему командованию на приказ твоему батальону удерживать 3 км пространство между какими-нибудь деревнями Орловка и
Сосновка.

У немцев к тому времени еще не появилось такое командование.

Во-вторых. Да почему ты считаешь, что в декабре постоянно было 30 градусов?

Не надо постоянно. Достаточно одну ночь в сырой (после дневной беготни по пояс в снегу) одежде посреди поля без горячей пищи и огня - и половина личного состава выйдет из строя.

Даже если и стояли такие морозы некоторое время, то наши в этих условия наступали.

Наступали. Но наступать в таких условиях несложно, на самом деле. Сложно останавливаться и ночевать.

В-третьих. Просто у нас воевать тогда толком еще не научились, поэтому и пытались атаковать в лоб, вместо того чтобы обходить.

Нет, научились. И поэтому зимой все же с дорог не слазили. Сам же все написал:

Ведь часть, отрезанная от своих - уже не часть: без запасов боеприпасов, топлива, продовольствия.

Вот представь - "обошел" ты с тылу немцев по полю, замкнул кольцо окружения, и дальше что? Думаешь, снабжение по полутораметровому слою снежной целины на полуторке тебе привезут?

Потому немцы и сидели в населенных пунктах, удерживая их и узлы дорог, потому что знали, что иначе можно только небольшие хорошо подготовленные отряды пройдут, а армия - никак. Потому и наши их штурмовали на их укрепленных позициях, потому что другие варианты - еще хуже.

[MUTbKA]

Да и подошел он почему то один, никого из его товарищей или вообще из японских пилотов рядом не было - он покинул строй, скорее всего отчаянно потворствуя собственным амбициям.

У японцев никогда не было строя. Они все воевали всегда как вирпилы на догфайтах.

[MUTbKA]

Про англичан тут тоже найдется "пара ласковых", хотя они ничего и не "проиграли".

Ну вааще! Англия из первой страны мира по результатам ВМВ стала вассалом США, британские колонии поняли, что Англия вовсе не так уж всемогуща, как им ранее казалось, и в самом скором времени вся империя, "над которой никогда не заходит солнце" развалилась напрочь. Это называетися "не проиграли"?!

Что же касается "союзничков" - то не союзники были ни мы им, ни они нам. Воевали 3 стороны, каждая со своими интересами. Так получилось, что одна из этих трех воюющих сторон воевала сразу с двумя другими, но общий противник еще не делает эти 2 стороны союзниками (и у нас, и у них в '45 рассматривались варианты, что и как делать в случае войны между СССР и западными союзниками - но молчаливо решили в обоих случаях, что это будет уже слишком, народ устал от войн), да и расклад на самом деле мог быть любым.

Например, меня уже довольно давно мучает такой вопрос - почему 17-го сентября 1939 г, когда СССР напал, в свою очередь, на Польшу, Англия и Франция, имевшие договор с Польшей о защите ее границ, и именно из-за этого договора вступившие в войну с Германией, в случае с СССР посмотрели на все сквозь пальцы? Международный договор - это такая вещь, которую принято выполнять хотя бы во избежание тяжелых потерь в репутации... Польша 17-го сентября хоть и была совсем плоха, но еще существовало как государство.

[1./Mbg_Stotz]

Парни, а вы форум не перепутали? Такое очучение, что стратеги-походовики собрались. Так и хочется прочитать лекцию по оперативному искусству. Но чую, займёт это весь рабочий день, и к тому же будет не в кассу. Бо цитатники Мао здесь в большом ходу.

[-mart-]

Ну вааще! Это называетися "не проиграли"?!
.

вы кавычки в слове Не проиграли не заметили?

[MUTbKA]

вы кавычки в слове Не проиграли не заметили?

Я их честно воспроизвел! :^)

[MUTbKA]

Парни, а вы форум не перепутали?

Ну не опущенность же Яков и уберность G2 обсуждать?

[Entoniano]

Например, меня уже довольно давно мучает такой вопрос - почему 17-го сентября 1939 г, когда СССР напал, в свою очередь, на Польшу, Англия и Франция, имевшие договор с Польшей о защите ее границ, и именно из-за этого договора вступившие в войну с Германией, в случае с СССР посмотрели на все сквозь пальцы? Международный договор - это такая вещь, которую принято выполнять хотя бы во избежание тяжелых потерь в репутации... Польша 17-го сентября хоть и была совсем плоха, но еще существовало как государство.

Это как раз очень просто если взглянуть на историю взаимоотношений Англии и России. Политика проста столкнуть лбами Россию и Турцию, Россию и Швецию, Россию и Францию, Россию и Германию при этом в некоторых случаях будучи даже союзником, просто увести свою эскадру оставив один на один с врагом. А как привести в контакт Россию и Германию если между ними Польша? Значит плевать на нее. "У Британии нет постоянных союзников, у Британии есть постоянные интересы" (C) лорд Пальмерстон.

[depilot]

http://rotabanner.rian.ru/cgi-bin/if...charset=koi8-r

[SAS[Kiev_UA]]

насчёт "трупами завалили". извините, а как тогда кратко описать взятие берлина, если не так??? и немерянное количество других операций, особенно в начале войны, но не только. можно долго спорить: можно было по другому в то время и в тех условиях, или нет. я считаю, что если бы старались беречь людей, то cмогли бы и по другому. хотя прекрасно помню что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". но ещё помню как отец рассказывал про деда, дошедшего до будапешта, где его тяжело ранили. так вот отец помнит, как дед и другие фронтовики из его села, собираясь вместе, ругали сталина (и это в то время) за то что он и его сподручные не берегли людей.

[Entoniano]

а как тогда кратко описать взятие берлина

Надо было блокаду устроить, года на три пока не помрут. Или сровнять с землей, как Гитлер с Ленинградом хотел сделать. А что смогли бы влегкую. Мериканы японам Хиросиму, а мы немцам Берлин. Может и стоило бы, только представляю как визжали бы те же журналюги о жестокости к побежденным, которые сейчас обвиняют в небрежении своих.

[-mart-]

Надо было блокаду устроить, года на три пока не помрут.

наша страна лежит разрушенная, жрать нечего, в поле одни бабы, вся промышленность выпускает только военную технику и ТРИ года блокады?? Вы думайте что говорите! За эти три года мы сами ноги протянули бы

[Entoniano]

наша страна лежит разрушенная, жрать нечего, в поле одни бабы, вся промышленность выпускает только военную технику и ТРИ года блокады?? Вы думайте что говорите! За эти три года мы сами ноги протянули бы

Во первых это я стебаюсь так если не понятно. Во вторых можно не всеми вооруженными силами блокаду берлину устраивать, а десятком танковых дивизий. Там их стояло вдоволь еще много много лет. И в третьих я всегда думаю что говорю.

[MUTbKA]

Это как раз очень просто если взглянуть на историю взаимоотношений Англии и России. Политика проста столкнуть лбами Россию и Турцию, Россию и Швецию, Россию и Францию, Россию и Германию при этом в некоторых случаях будучи даже союзником, просто увести свою эскадру оставив один на один с врагом. А как привести в контакт Россию и Германию если между ними Польша? Значит плевать на нее. "У Британии нет постоянных союзников, у Британии есть постоянные интересы" (C) лорд Пальмерстон.

Эта точка зрения не выдерживает никакой критики. Если цель была "столкнуть лбами" - нафига самим было за эту Польшу впрягаться без каких-либо гарантий?

[-mart-]

Во первых это я стебаюсь так если не понятно.

возможно и так, у меня смайлилки не подгружены

Во вторых можно не всеми вооруженными силами блокаду берлину устраивать, а десятком танковых дивизий. Там их стояло вдоволь еще много много лет.

то есть хотите сказать три года будете блокировать берлин а вся остальная территория останется не оккупированна??

И в третьих я всегда думаю что говорю.

непохоже

[Entoniano]

Эта точка зрения не выдерживает никакой критики. Если цель была "столкнуть лбами" - нафига самим было за эту Польшу впрягаться без каких-либо гарантий?

Возможно я что-то из истории пропустил. Так это Англия на Германию напала?

[Charger]

насчёт "трупами завалили". извините, а как тогда кратко описать взятие берлина, если не так??? и немерянное количество других операций, особенно в начале войны, но не только. можно долго спорить: можно было по другому в то время и в тех условиях, или нет. я считаю, что если бы старались беречь людей, то cмогли бы и по другому. хотя прекрасно помню что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". но ещё помню как отец рассказывал про деда, дошедшего до будапешта, где его тяжело ранили. так вот отец помнит, как дед и другие фронтовики из его села, собираясь вместе, ругали сталина (и это в то время) за то что он и его сподручные не берегли людей.

Угу. Тогда кратко опишите оборону Смоленска. Вяземский котел, оборону Москвы... И оборону Берлина. Что там немцы делали, как не заваливали трупами, в том числе стариков и детей?

[Entoniano]

возможно и так, у меня смайлилки не подгружены

Похоже, что непонимание между нами не связано со смайликами. Посему откланяюсь.

[Charger]

Надо было блокаду устроить, года на три пока не помрут. Или сровнять с землей, как Гитлер с Ленинградом хотел сделать. А что смогли бы влегкую. Мериканы японам Хиросиму, а мы немцам Берлин. Может и стоило бы, только представляю как визжали бы те же журналюги о жестокости к побежденным, которые сейчас обвиняют в небрежении своих.

Угу. Влёгкую. Сколько народу в тылу вымерло пока до Берлина дошли? Сколько народу надо положить, чтобы сровнять Берлин с землей? Сколько артиллерии для этого надо? Что подойдя к Берлину и обложив его имеем не хилую группировку войск южнее, севернее и западнее, вероятность, что союзники повернут оружие против нас, и немалое количество мирных жителей в Берлине, все еще работающую промышленность Германии это типа все равно. И что войска которые южнее-севернее, да и в Прибалтике тож, не горят желанием сдаваться, это тоже типа побоку? Интересная позиция. Продолжайте. Очень интересно.

[-mart-]

Похоже, что непонимание между нами не связано со смайликами. Посему откланяюсь.

понятно

про блокаду я вам видимо все понятно объяснил?

[SAS[Kiev_UA]]

Угу. Тогда кратко опишите оборону Смоленска. Вяземский котел, оборону Москвы... И оборону Берлина. Что там немцы делали, как не заваливали трупами, в том числе стариков и детей?

сорри, мы про немцев или наших? вроде начинали за наших?
если по существу вопроса - да, немцы ТОЖЕ заваливали, и тоже были ИМХО не правы. от этого у наших начальников меньше крови на руках становится? и если в нескольких операциях смогли не трупами закидать, а по уму повоевать, всё равно общий баланс в сторону какого способа воевать был - по уму или закидать? если скажете "по уму", я спрошу - почему положили тогда около 20 миллионов (а может и больше, кто их тогда считал...) только солдат, против 9 мил немцев? (инфа про 20 мил взята тут внизу страницы http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)

[Entoniano]

сорри, мы про немцев или наших? вроде начинали за наших?
если по существу вопроса - да, немцы ТОЖЕ заваливали, и тоже были ИМХО не правы. от этого у наших начальников меньше крови на руках становится? и если в нескольких операциях смогли не трупами закидать, а по уму повоевать, всё равно общий баланс в сторону какого способа воевать был - по уму или закидать? если скажете "по уму", я спрошу - почему положили тогда около 20 миллионов (а может и больше, кто их тогда считал...) только солдат, против 9 мил немцев? (инфа про 20 мил взята тут внизу страницы http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)

Окстись. У нас 20 млн солдат никогда и не было, не то чтобы положить столько.
Это вообще
http://www.yandex.ru/yandsearch?styp...E2%EE%E9%ED%E5

А это в частности
http://www.rsva.ru/print/index.shtml?page=47