А.Драбкин "Я дрался против асов Люфтваффе"

[Myth]

Ну все таки я надеюсь, что и упомянутая мной книга, и серия "Я дрался" больше нацелены на подготовленного и интересующегося темой читателя, а не для профанов. Хотя и по мозгам вы можете вычитать попсовость в названии...

Имхо, неверно поставлен акцент.
Такая книга должна издаваться и для профанов в том числе, как пишут: для широкого круга читателей... Т.е., для всех интересующихся темой с разным уровнем познаний.

Или вы намерены отказать в книге всем тем, кто только начал интересоваться темой и назавете "обидным" для них словом - профаны?

Кстати, а какие такие специфические данные и специальная информация содержаться в этих книгах, типа, не для любого заинтересовавшегося? Там есть исторические справки, специальные комментарии, рассекреченная архивная документация?

[Myth]

Да, черно-белый оригинал в середине на 2? фотовклейке.

Ок, сейчас схожу за книгой и позднее, надеюсь, продолжим.

[Olkor]

Имхо, неверно поставлен акцент.
Такая книга должна издаваться и для профанов в том числе, как пишут: для широкого круга читателей... Т.е., для всех интересующихся темой с разным уровнем познаний.

Или вы намерены отказать в книге всем тем, кто только начал интересоваться темой и назавете "обидным" для них словом - профаны?

Кстати, а какие такие специфические данные и специальная информация содержаться в этих книгах, типа, не для любого заинтересовавшегося? Там есть исторические справки, специальные комментарии, рассекреченная архивная документация?

Ну все таки я надеюсь, что и упомянутая мной книга, и серия "Я дрался" больше нацелены на подготовленного и интересующегося темой читателя, а не для профанов.


Вынужден повториться. Читайте внимательно. Никому не отказано, но... Литература все ж спецфицкая, требует подготовки.

[Myth]

Ну все таки я надеюсь, что и упомянутая мной книга, и серия "Я дрался" больше нацелены на подготовленного и интересующегося темой читателя, а не для профанов.


Вынужден повториться. Читайте внимательно. Никому не отказано, но... Литература все ж спецфицкая, требует подготовки.

А я и не говорил, что в книге так написано. Я сказал, что Вы отказываете профанам, т.е., людям еще не сведущим.
В связи с этим спором, ответьте пожалуйста еще на один вопрос: что хуже, когда профаны читают книги или когда они их издают?

Я тут с некоторым удивлением обнаружил, что "Асы и пропаганда" г. Мухина - книга из той же серии "Война и мы".
И тут возникает еще один вопрос: имеет ли какое-то отношение г. Мухин к вашей команде?

[Olkor]

Моя фраза:
Ну все таки я надеюсь, что и упомянутая мной книга, и серия "Я дрался" больше нацелены на подготовленного и интересующегося темой читателя, а не для профанов.

Ваша фраза:
Я сказал, что Вы отказываете профанам, т.е., людям еще не сведущим.

Передергиваете... Не уважаю. Можете оправдаться, если подтвердите, что читаете не внимательно, или русский Вам не родной.

И тут возникает еще один вопрос: имеет ли какое-то отношение г. Мухин к вашей команде?

Не знаю, я в команде не состою. Мнение Мухина - его личное.

[Myth]

Моя фраза:
Ну все таки я надеюсь, что и упомянутая мной книга, и серия "Я дрался" больше нацелены на подготовленного и интересующегося темой читателя, а не для профанов.

Ваша фраза:
Я сказал, что Вы отказываете профанам, т.е., людям еще не сведущим.

Передергиваете... Не уважаю. Можете оправдаться, если подтвердите, что читаете не внимательно, или русский Вам не родной.

Вот Ваша фраза: Ну все таки я надеюсь, что и упомянутая мной книга, и серия "Я дрался" больше нацеленына подготовленного и интересующегося темой читателя, а не для профанов.

Так подойдет? Выделять болдом я тоже умею. И никакого передергивания... все в тексте. Я поначалу вообще подумал, что это наезд. И в принципе, наезд и есть...

Что еще я понять не могу - почему акцент на подготовленного читателя, "а не на профана"? Это воспоминания, интервью, а не специальная литература, для которой необходимы специальные технические или еще какие знания.
Какая такая особая подготовленность должна быть у человека, чтобы читать эту книгу???

Повторяю, имхо, для того чтобы читать эту книгу достаточно быть профаном, интересующимся темой. И не надо убеждать меня в обратном, не надо лицемерить.

Далее. Вот передо мной лежат обе книги. Открываю "Я дрался на истребителе" (о том, что название попсовое сказал не только я, такое же впечатление и у других читателей), пролистываю и не вижу ни одной сноски комментариев.

А теперь внимание. Открываю "Я дрался с асами Люфтваффе" и что я вижу?!?!?! Да сноски с комментариями и вижу...

И не надо меня или кого другого убеждать, что первую книгу надо читать со справочником, а вторую не надо. Не надо убеждать, что их было бы слишком много, что они портят книгу и т.д. и т.д.

Достаточно было бы сказать, мол, да, в первой книге это упустили из виду, но во второй комментарии уже есть. И никакого спора небыло бы! Ёлы палы!!! Никаких претензий не_бы_ло_бы!

Как Вы говорите - достаточно было бы сознаться.
И не надо юлить, не надо пудрить мозги, не надо "обороняться"... Незачем. И не надо загибать про "уважаю" или "не уважаю"... Я таких "ходов", знаетели, тоже не уважаю.
Тем более, если автор книги сам считает наличие этих сносок обоснованным (раз они имеют место быть). А значит, и моя претензия была обоснованной.

И раз все так, то обсуждать эту тему не имеет смысла, для меня она завершена. Я считаю, что подобные комментарии необходимы. И тем более, когда это касается воспоминаний и мемуаров.

Тема "попсовости названия" тоже, надеюсь, завершена.

Осталась тема оформления.

[Myth]

Валяйте Интересно будет, что я пропустил

Уф-ф... так, хм... Надо сказать, что к оформлению я уже несколько попривык.

Я вот тут в третий раз пытаюсь начать, но сомнения гложат. Может лучше в личку? А то получится как с другим участником проекта...

Хотел ограничиться первыми впечатлениями, но не получается. О, я просто приложу навскидку измененную картинку обложки с сайта.

Не, за язык всетаки тянет... Автора слишком много. :old: По первому впечатлению это именно он дрялся на ил-2, Аэрокобре, на Т-34, на истребителе с асами Люфтваффе. Но, это больше в "огород" самого названия, хотя и + оформление (И.Ф. и названия почти не отличаются). Я поначалу (когда впервые увидел эту серию) вообще подумал, что это художественные произведения современного автора на модную патриотическую тему. От части из-за цветных каринок и фоток. Такое вот стереотипное получилось первоначальное восприятие.

В общем, ответ написан и сохранен, если интересно, могу выслать. Постить здесь открыто не хочется.

Картинка: кое где уголки букв срезал, но шрифт, имхо, все равно. Сейчас смотрю, все равно что-то не то. Даже если учесть, что расстояния не вымерял ("на смену павшим" просится чуть ниже).

[Absent]

В общем, ответ написан и сохранен, если интересно, могу выслать. Постить здесь открыто не хочется.

Валяйте, почитаем

[Myth]

Кстати, а летные книжки А.И. Покрышкина сохранились? А если нет, то куда делись?

[Myth]

Валяйте, почитаем

Завтра. Я решил подкорректировать немного, а сейчас уже поздно. или уже рано?...

В общем, утро вечера или еще чего там... а я сплю уже на ходу...

[Absent]

Картинка: кое где уголки букв срезал, но шрифт, имхо, все равно. Сейчас смотрю, все равно что-то не то. Даже если учесть, что расстояния не вымерял ("на смену павшим" просится чуть ниже).

Н-да, эстет Вы, батенька...

[timsz]

Далее. Вот передо мной лежат обе книги. Открываю "Я дрался на истребителе" (о том, что название попсовое сказал не только я, такое же впечатление и у других читателей), пролистываю и не вижу ни одной сноски комментариев.

А теперь внимание. Открываю "Я дрался с асами Люфтваффе" и что я вижу?!?!?! Да сноски с комментариями и вижу...

В первой книге нет ни одной сноски, потому что комментарии стоят в тексте. И по этому прошелся, каждый, кто давал оценку книге. Поэтому во второй их сделали сносками. Что, как мне кажется очень правильно.

И не надо меня или кого другого убеждать, что первую книгу надо читать со справочником, а вторую не надо. Не надо убеждать, что их было бы слишком много, что они портят книгу и т.д. и т.д.

Тут, наверное, спорить бесполезно и вообще неправильно, так как у каждого свое мнение. Я люблю живую речь без вставок и купюр, а другие...


Вообще, думаю, вторую книгу надо читать после первой, так как в первой еще есть комментарии Абсента и В. Кондратьева плюс список приказов. Поэтому неподготовленный читатель может подготовиться.

ЗЫ А вот флейм с Вячеславом Кондратьевым. Жалко, что его закрыли, и мы не так и не выяснили, нужны ли комментарии или нет.

[Polar]

Кстати, а летные книжки А.И. Покрышкина сохранились? А если нет, то куда делись?

Я думаю, этому вопросу можно присвоить какое-нибудь звание.
В FAQ это что-ли?

[Absent]

Я думаю, этому вопросу можно присвоить какое-нибудь звание.
В FAQ это что-ли?

Табу наложить, нафих...

[Olkor]

больше нацелены

Выделяю для танкистов... Знающий русский язык человек понимает что данное слово в такой фразе значит. А спорить с человеком по принципу "не читал, ни хрена не делал, но считаю..." Занятие бессмысленное. Кстати, чтоб сразу умерить пыл скажу - до этих двух книг, ежли память не изменяет, комментов нигде в серии не было, и Артема за это попинали. Внесли правку. Теперь пинают за сделанное. Да, все ваши комментарии пока отдают придирастизмом, и не несут конструктивных предложений. За сим откланиваюсь.

[Olkor]

Табу наложить, нафих...

Да ты просто напиши что проданы с е-бая за границу, и сразу у всех начнется повальный оргазм... А потом отстанут.

[Микс]

9-го сентября в Сокольниках проходила книжная ярмарка, там как раз была презентация данной книги. Присутствовали и ветераны, те кто давал интервью для книги. Как раз сегодня получил заказанный через товарища экземпляр. Эта книга у меня в красном углу будет стоять ибо подписана для меня ветеранами.

[Myth]

В первой книге нет ни одной сноски, потому что комментарии стоят в тексте. И по этому прошелся, каждый, кто давал оценку книге. Поэтому во второй их сделали сносками. Что, как мне кажется очень правильно.

Ага, увидел. Тогда про упомянутый момент на 107 стр. - это, видимо, просто не заметили.

Это что ж выходит, я спорил о необходимости коммент. и\или сносок с людьми которые так же как и я не читали книги???
Мне тоже кажется, что сносками получилось более правильно.
Курсив коммент. в тексте мало отличается от шрифта самого текста, они сливаются.

Тут, наверное, спорить бесполезно и вообще неправильно, так как у каждого свое мнение. Я люблю живую речь без вставок и купюр, а другие...

Ну, со сносками же лучше. Оставлять совсем без комментариев было бы не правильным.
Единственно, сейчас уже не помню названия, попалась в руки одна книга, там сноски иногда достигали до 50% страницы. Причем, листов 5-7 подряд со сносками объемом 40-50, а то и 60% страницы вызывает раздражение, остальные заполнены процентов на 30-40.
Вот это уже на мой взгляд - перебор, да еще какой.
А так, сноски - довольно полезная и удобная вещь. Причем, удобная читателю, что немаловажно.

Вообще, думаю, вторую книгу надо читать после первой, так как в первой еще есть комментарии Абсента и В. Кондратьева плюс список приказов. Поэтому неподготовленный читатель может подготовиться.

ЗЫ А вот флейм с Вячеславом Кондратьевым. Жалко, что его закрыли, и мы не так и не выяснили, нужны ли комментарии или нет.

По поводу порядка прочтения полностью согласен. Тем более, что слабо подготовленный читатель может подготовиться в процессе упорядоченного чтения.
Сам для себя наметил именно этот порядок, соблюдая для себя хронологию для для более гармоничного, упорядоченного восприятия.
Вот дочитаю "Познать себя в бою" и начну "Я дрался на истребителе", а затем и "Я дрался с асами Люфтваффе".

Комментарии в книге нужны! Это однозначно.
Книгу читают разные люди, с разным восприятием, разного уровнем познания темы и т.д. Вот и надо подумать о всех, кто интересуется темой, а не делить их на знающих и "профанов"...

Я понимаю, когда речь идет о специализированной литературе, скажем, м-м... ну вот: "Основы теории дизайна". Открываем: "Допущено Учебно-методическим объединением по образованию в области прикладной информатики в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности "Прикладной информатики (по областям)" и другим экономическим специальностям.

Или вот: "Чань-Буддизм и культурно-психологические традиции в средневековом Китае". Открываем: "Книга рассчитана на философов, буддологов, психологов, культурологов, историков".

А мемуары - это для широкого круга читателей. Вот и следует подумать о широком круге читателей. От того, что издание будет снабжено приложениями с приказами, формулярами, списками, наградными листами - от этого книга только выиграет! Ели дело касается немецкой стороны, наличие сканов анкет, документов, приказов и их переводы - это придает "вес" книге, и не только в буквальном смысле...

В общем:
1. Отдельные комментарии и сноски нужны.
2. Приложения нужны.
3. Иллюстрации - фотки, схемы и т.п. нужны.

[timsz]

Оставлять совсем без комментариев было бы не правильным.
Единственно, сейчас уже не помню названия, попалась в руки одна книга, там сноски иногда достигали до 50% страницы. Причем, листов 5-7 подряд со сносками объемом 40-50, а то и 60% страницы вызывает раздражение, остальные заполнены процентов на 30-40.
Вот это уже на мой взгляд - перебор, да еще какой.

Я вот как раз о том же. Нужен этот... как его... Во! Баланс!

Совсем без комментариев плохо, когда комментарии слишком часто перебивают речь, тоже плохо.

По мне уточнений тут в самый раз. По летчикам мне действительно интересно, так как вопросом не владею, а по технике, я и сам разберусь, знаний хватит.

Наверное, мне просто повезло.

[Myth]

Выделяю для танкистов... Знающий русский язык человек понимает что данное слово в такой фразе значит. А спорить с человеком по принципу "не читал, ни хрена не делал, но считаю..." Занятие бессмысленное. Кстати, чтоб сразу умерить пыл скажу - до этих двух книг, ежли память не изменяет, комментов нигде в серии не было, и Артема за это попинали. Внесли правку. Теперь пинают за сделанное. Да, все ваши комментарии пока отдают придирастизмом, и не несут конструктивных предложений. За сим откланиваюсь.

Так уж вышло, что спор получился пустым. И в этом не моя вина... Я сетую, что мол нет комментариев и никто, кроме одного человека это не оспорил. Такое впечатление, что в спор вступили люди в глаза не видавшие книгу.

Вместо того, чтобы сказать, что в книге на самом деле комментарии есть, просто они сливаются с текстом (что является минусом) - начались разговоры о их ненужности.

И я из-за этого (и еще некоторых моментов) так долго решал покупать книги или нет!!! :expl:

Более того, пошло разделение на "подготовленных" и "профанов"... Афигеть!

И прально сделали, что "попинали"! А сейчас за что пинают? За то, что сноски и комметсы есть? Дык это зря. Если есть какие-то недочеты, то правильно пинают, а если нет, то не правильно - все просто. :old:

В общем, вместо того, чтобы резвеять мои сомнения Вы повели разговор "на повышенных" (в раздраженных) тонах. Да все пытаетесь что нибудь эдакое ввернуть...
Книги я все равно купил, но можно было обойтись без всего этого.

Так что привет танкистам! А по поводу обвинения в придирках, не подтрудитесь обосновать? По порядку, пункт за пунктом... Инече это смахивает на "пустобрехизм".

[Myth]

Я вот как раз о том же. Нужен этот... как его... Во! Баланс!

Совсем без комментариев плохо, когда комментарии слишком часто перебивают речь, тоже плохо.

По мне уточнений тут в самый раз. По летчикам мне действительно интересно, так как вопросом не владею, а по технике, я и сам разберусь, знаний хватит.

Наверное, мне просто повезло.

Во-во, именно... Нужен он самый, типа, баланс. Полностью согласен!
Причем, во всем - и в обложке и в содержимом, и в соотношении обложки и содержимого. Как говорится от корки до корки, от начала и до конца. Поэтому меня не удовлетворили и мои поправки обложки, что не сбалансировал.

[Myth]

Несколько мыслей по обложке.

Начну с первого восприятия. Тут надо учесть и о изначально настороженном отношении к книге.
Достаю с полки (это происходило в магазине при первой попытке купить) и резануло по глазам, получаю цветовой удар по глазам. Беру с полки "Я дрался на истребителе" - эффект еще сильнее.

Когда уже покупал (вчера), специально посмотрел несколько книг. Из тех, что смотрел такого сильного эффекта не вызвала парочка.
Причина - цвет. Точнее, цветовое сочетание и насыщенность.

Те книги, где на картинке превалируют цвета: желтый, красный и черный, плюс черный фон обложки - такого эффекта нет. И это не удивительно, классическое сочетание, в вариациях используемое в веб и рекламе.

На фотке "Я дрался на истребителе" 2 ярких цветовых пятна - голубое небо и красное знамя, + они подчеркиваются черным окружающим фоном - это еще более усиливает эффект.

На фотке "Я дрался с асами Люфтваффе" немного иначе. Она менее яркая, но все же.... Эфект вызывает засветленный верх фотки, лица и зеленый цвет.

Если бы фотки были "отбиты" другим, не контрастным цветом от основного цвета обложки - это смягчило бы переход.

Можно для примера рассмотреть как сделано в сериях "на линии фронта" и "за линией фронта".

Во первых, там выбрано довольно простое решение - использовать черно-белые фотографии или черно-белые варианты картин.
Во вторых, от основного черного цвета справа и слева их отделяют серые полосы.

Каждый текстовый блок "отчерчен", несет свою информацию. В некоторое единое целое объединены только И.Ф. автора и название книги.
Имхо, хорошее решение прервать "блок" и вписать в "разрыв" подназвание (54-я истребительная эскадра на западном фронте). Внизу как бы в отдельном блоке даты (1944-1945).

А вот на обложке "Познать себя в бою" серии "на линии фронта" основной цвет красный.
Имхо, сам цвет мне не понравился, его получается слишком много. Но, это все тот же красный, который используется в оформлении обеих серий книг. И от этого никуда не денешься.
Интересное, на мой взгляд, цветовое решение принял автор вместо серого применив серебристый цвет. Имхо, довольно оригинально.

В названиях книг использован один и тот же шрифт. Но, в названии мемуаров Покрышкина чуть крупнее.

Что не очень понравилось. В верхней части есть некоторое нагромождение. Но, это тоже можно понять. Во всей серии каждый элемент дизайна не меняет своего положения.

Это видно если взять книгу "Военные дневники Люфтваффе".
На обложке название книги написано в три строки и заполняет все доступное пространство.
На книгах, где названия короче, проблема заполнения решается только изменением параметров шрифта, а вся конструкция остается прежней.

[Myth]

Н-да, эстет Вы, батенька...

В чем именно? Расстояния нужны ради балансу, а уголки посрезал не везде для наглядного примера.

[Myth]

ЗЫ А вот флейм с Вячеславом Кондратьевым. Жалко, что его закрыли, и мы не так и не выяснили, нужны ли комментарии или нет.

Хм-м... как интересно. Сейчас появилось свободное время и я решил почитать ветку по этой ссылке.

Обратите внимание на реплику hainz.
По сути он говорит тоже, о чем высказался и я.
Имхо, тут отчасти в заблуждение вводит и оформление, отчасти сбивает с толку название. Отсюда "не серьезное" отношение к книге. Особенно это ощутимо для тех, кто не знает автора и его работы. На мой взгляд, это очень важный момент.
И на это стоит обратить внимание тем, кто участвовал в проекте и собирается продолжать свою деятельность.

Хм... читаю ветку дальше. В общем, то можно было сразу там прочесть, а потом отвечать здесь, чтобы не распинаться в том, что участникам проекта и так понятно и ими признано.
Absent, Вам респект!

Ну, до конца не дочитал. Хотя, стало понятно, что столь негативная реакция от некоторых участников спора пошла именно от-туда. Подозрения, что это "ж-ж-ж" не спроста у меня были.

Все, читать там слишком много... а толку не очень...

[Bob]

Несколько мыслей по обложке.

Начну с первого восприятия. Тут надо учесть и о изначально настороженном отношении к книге.
Достаю с полки (это происходило в магазине при первой попытке купить) и резануло по глазам, получаю цветовой удар по глазам. Беру с полки "Я дрался на истребителе" - эффект еще сильнее.

Когда уже покупал (вчера), специально посмотрел несколько книг. Из тех, что смотрел такого сильного эффекта не вызвала парочка.
Причина - цвет. Точнее, цветовое сочетание и насыщенность.

Те книги, где на картинке превалируют цвета: желтый, красный и черный, плюс черный фон обложки - такого эффекта нет. И это не удивительно, классическое сочетание, в вариациях используемое в веб и рекламе.

На фотке "Я дрался на истребителе" 2 ярких цветовых пятна - голубое небо и красное знамя, + они подчеркиваются черным окружающим фоном - это еще более усиливает эффект.

На фотке "Я дрался с асами Люфтваффе" немного иначе. Она менее яркая, но все же.... Эфект вызывает засветленный верх фотки, лица и зеленый цвет.

Если бы фотки были "отбиты" другим, не контрастным цветом от основного цвета обложки - это смягчило бы переход.

Можно для примера рассмотреть как сделано в сериях "на линии фронта" и "за линией фронта".

Во первых, там выбрано довольно простое решение - использовать черно-белые фотографии или черно-белые варианты картин.
Во вторых, от основного черного цвета справа и слева их отделяют серые полосы.

Каждый текстовый блок "отчерчен", несет свою информацию. В некоторое единое целое объединены только И.Ф. автора и название книги.
Имхо, хорошее решение прервать "блок" и вписать в "разрыв" подназвание (54-я истребительная эскадра на западном фронте). Внизу как бы в отдельном блоке даты (1944-1945).

А вот на обложке "Познать себя в бою" серии "на линии фронта" основной цвет красный.
Имхо, сам цвет мне не понравился, его получается слишком много. Но, это все тот же красный, который используется в оформлении обеих серий книг. И от этого никуда не денешься.
Интересное, на мой взгляд, цветовое решение принял автор вместо серого применив серебристый цвет. Имхо, довольно оригинально.

В названиях книг использован один и тот же шрифт. Но, в названии мемуаров Покрышкина чуть крупнее.

Что не очень понравилось. В верхней части есть некоторое нагромождение. Но, это тоже можно понять. Во всей серии каждый элемент дизайна не меняет своего положения.

Это видно если взять книгу "Военные дневники Люфтваффе".
На обложке название книги написано в три строки и заполняет все доступное пространство.
На книгах, где названия короче, проблема заполнения решается только изменением параметров шрифта, а вся конструкция остается прежней.

Перечитываю толь третий толь пятый раз, и все равно цветовые решения, шрифты и тп. офрмления не успеваю рассмотреть - рвусь к содержанию...