А куда делся P-38 Lightning ?

[Wulf]

Откуда дровишки? #:confused:

Да собственно Р-38 один из моих любимых самолетов и я собираю на него инфу для модели и вот как-то лазая по сайтам я и наткнулся на один на котором прямо черным по белому и было написано какие самолеты поставлялись в СССР в войну по лендлизу.
В том числе там был и Р-38. Сие и меня очень удивило.
Какие модификации не указывались...
Попробую опять найти ту ссылку...

Кстати народ, может кто поспособствует мне, кабина нужна для Р-38 причем серии J...
Ну ни где найти не могу, хоть тресни... (

[-echo-_228_ShAD]

Что такое FTD?

"Вилохвостый Дьявол" - одно из прозвищ Р-38 .

Албанцев признающих что P-38 "overmodelled" я тоже не видел. Хотелось бы подробнее.

В рассылке девелоперов FH , давно .

При всём моём уважение - не стоит впадать в панику и начинать приписывать мне то, чего я не делал.

Взаимно

А что есть такое "заточен под бои на малых высотах"?

Не проектировался для ведения боёв на малых высотах . Его стихией была высота и дальние полёты . Да , его применяли в ипостасии низковысотного истребителя-бомбардировщика , но отнють не из-за его заслуг в этой области , а только по причине отсутствия более дальних с сопоставимой бомбовой загрузкой .

К конкретным самолётам имеющее минимальное отношение.

Ой не думаю , ну да это imho .

Вопрос вообще так стоит ( как я это понимаю ) - Р-38 является хорошим истребителем на высотах до 3000 метров , или нет ?

2 newbieTNT
Если и дальше читать "авторитетные западные источники" , то непонятно вообще , как СССР успели до Берлина раньше штатов добежать . А Мустанг и был хорошим истребителем сопровождения - не более .

[badger]

В рассылке девелоперов FH , давно .

Гыыы, очень близкая ссылка А можно подробнее, а то я вот читал что P-38 в WB очень даже undermodelled в определенных областях?

Взаимно

Что взаимно ?

Не проектировался для ведения боёв на малых высотах . Его стихией была высота и дальние полёты . Да , его применяли в ипостасии низковысотного истребителя-бомбардировщика , но отнють не из-за его заслуг в этой области , а только по причине отсутствия более дальних с сопоставимой бомбовой загрузкой .

Простите, а разве то что он проектировался как высотный перехватчик даёт повод говорить что это был плохой истребитель у земли? P-39 тоже как перехватчик высотный разрабатывалась, тоже скажете что плохой у земли самолёт?

Вопрос вообще так стоит ( как я это понимаю ) - Р-38 является хорошим истребителем на высотах до 3000 метров , или нет ?

Вообще вопрос стоит очень просто, вы сказали про P-38 следующее:

А Вы не летайте , где он 100% труп Его стихия - 9 километров . Там он превосходил любой истребитель своего времени ( и довольно долго превосходил ) . Плюс дальность отсюда и до завтра вкупе с немеряной стойкостью к повреждениям и надёжностью . Его кличка среди пилотов - "Билет на кругосветное путешествие"

Вообще же лучше всего посмотреть диаграмму скорости в зависимости от высоты , тут Лайтнинг выше всяких похвал - >640 км/ч на высоте 9км , только у земли вот "никакой"

Судя по тому что в обоих случаях вы не удосужились ни  уточнить какую конкретно модель P-38 вы имеете в виду, ни указать что это просто ваше личное мнение, я предположил что вы подробно исследовали этот вопрос для всей линейки моделей и пришли к столь оджнозначному выводу. Мне естественно стало очень интересно и я решил обогатиться вашими познаниями. Право грех скрывать от людей интересную информацию.

[Лазарев Сергей Витальевич]

Badger\

В свое время я нашел апплет написанный на ява-скрипте, который визуализировал в виде графиков данные по высотно-скоростным характеристкам,
выдавая цветными линиями каждый самолет.
Там кстати, был и исходный код, по моему, с возможностью вбивать даты.
Апплет я сохранить не мог, он "жил" только на своей страничке.
И потом я потерял эту ссылку.

Так вот, если бы найти его...
Тогда не было бы этих споров, когда на пальцах нужно оказывать, каккой самолет круче набирает высоту, а какой там еще где то.

Смысла в таком споре, который происходит сейчас, абсолютно не существует, так мы говорим каждый о своем, я видел одни данные, Вы - другие, и так далее.

По поводу сравнения ФВ-190 А2, и других машин о которых я упоминал, данные о них я нашел в статье про Як-1, ее я отсканирую, по возможности, в четверг утром, выложу, или в пятницу.  А может и не выложу.
Так будет понятней. И вообще, ИМХО мне кажется, что имеет смысл сделать сайт или отдельную специальную ветку, на  котором обсуждать все вопросы сравнения самолетов (меряния чужими пиписьками):-)
То есть, это достоточно серьезная тема.
Не знаю, насколько это возможно на "вашем" ВИФ.

Я себе вижу это так:

Есть апллет, который рендерит данные по скорости на разной высоте, и допустим, по скороподъемности.
Он устроен таким образом, что любой человек может вбить в него свои данные.
То есть, мы имеем результаты каких-то испытаний, вбиваем их в график, и получаем сравнение в виде картинки, где внизу, подписан источник, или даты испытаний и конторы, которые этим занимались.
Все наглядно и просто.
Единствеено, что необходимо в данном случае- иметь скрпит, и иметь страничку, где его разместить. Все.
В результате, процесс меряния писек окажется гораздо проще, и наглядней.
Если есть у Вас желание забабахать такую штуку, то я могу поучаствовать.
ИМХО целью такой работы будет наглядное сравнение разных машин, и спор будет иметь достаточно конструктивную направленность.
Просто, ИМХО, я теряю время, а пользы - никакой.

[Лазарев Сергей Витальевич]

<Badger\
Ага? все оказалось проще, чем я думал, гугл рулит.
Вот ссылка на апплет:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/perf/perf.html

[Лазарев Сергей Витальевич]

А вот как он работает, можно настроить туевую хучу графиков:

[Maximus_G]

Badger\

ИМХО целью такой работы будет наглядное сравнение разных машин, и спор будет иметь достаточно конструктивную направленность.

Я потихоньку ковыряюсь с БД характеристик ЛА...
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=lachar;action=display;num=1026964586
Ой как непросто  

[Лазарев Сергей Витальевич]

Единственная сложность заключается в том, что непонятно откуда дровишки, то есть данные по испытаниям. Я например, написать могу черт знает что.

Badger/
Если вы заинтересовались, сделать объективное сравнение на ших и немецких машин, и сами разбираетесь в этих всех апплетах и скриптах,  или знаете кого то кто поможет вбить четкие даты, то хорошо бы действительно сравнить наши и немецкие истребители.

[Лазарев Сергей Витальевич]

Maximus_G

Может быть, есть смысл вбить Ваши данные из БД в эту табличку? И выдавать их с ее помощью?

Вот так выглядит этот дата файл:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/perf/FighterPerf.data

[-echo-_228_ShAD]

Гыыы, очень близкая ссылка А можно подробнее, а то я вот читал что P-38 в WB очень даже undermodelled в определенных областях?

Ссылки в студию
Впрочем , надо посмотреть - вроде именно на 9км он и смоделирован не ахти - там боёв практически нет .

Простите, а разве то что он проектировался как высотный перехватчик даёт повод говорить что это был плохой истребитель у земли? P-39 тоже как перехватчик высотный разрабатывалась, тоже скажете что плохой у земли самолёт?

"Проектировался" и "пущен в серию" - историю Кобры , надеюсь мне не придётся рассказывать .
Что до моего мнения о Р-38 ...
Так , у меня были графики скорости Р-38L и J на номинале , боевом и чрезвычайном режиме , а также их сравнение с основными истребителями противника и союзников того времени . У земли его скоростные показатели не блестали , но на 9 км ( это был вообще первый порог высотноси у него ! ) равных не находилось . Двухбалочная схема и масса заставляет усомниться в его манеренных свойствах ( хотя они и лучше многих 2-х моторный истребителей того времени ) . FTD отлично прикировал , но до установки щитков под крыльями это было довольно рискованным занятием - очень сильн проявлялся эффект затягивания из-за сещения фокуса подъёмной силы крыла . Автоматические щитки с электроприводом практически решили эту проблему ( с J версии вроде , точнее не помню ) . По свидетельствам пилотов на малых высотах применялся только при крайней необходимости , действовали по принципу Boom&Zoom .

В данный момент эта книга о Р-38 находится где-то в Москве .

[Лазарев Сергей Витальевич]

Спитфайры:

[badger]

Ссылки в студию
Впрочем , надо посмотреть - вроде именно на 9км он и смоделирован не ахти - там боёв практически нет .

Deflection Tracking Shots: This is when the target is moving at an angle relative to you and you have to fire ahead of the target to score hits. The tracking part is where you can hold this lead for a period of time, and correct your aim. These are historically the easiest shots to take as you have time to adjust your lead as you fire bursts and range in the target. This type of shot is modeled well by Warbirds. Unfortunately the target inflation caused by the 3ft diameter tracer model effectively multiplies the planform size and has nasty repercussions, depending on the plane type. For example, the P38 has a large hole in front of the horizontal stabilizer, but the 3ft diameter tracer model effectively seals this hole, making scoring hits (especially on the tail) easier (ask any 38 pilot).

Hoofj: Warbirds Gunnery Model

"Проектировался" и "пущен в серию" - историю Кобры , надеюсь мне не придётся рассказывать .

А вы её знаете, историю Кобры ?

Что до моего мнения о Р-38 ...
Так , у меня были графики скорости Р-38L и J на номинале , боевом и чрезвычайном режиме , а также их сравнение с основными истребителями противника и союзников того времени . У земли его скоростные показатели не блестали , но на 9 км ( это был вообще первый порог высотноси у него ! ) равных не находилось .

У земли не блистали его характеристики из-за моторов Алиссон осноступенчатым, односкоростным нагентателем, а первая граница высотности на 9 км из=за турбонаддува, и ничего в этом плохого нет.

Двухбалочная схема и масса заставляет усомниться в его манеренных свойствах ( хотя они и лучше многих 2-х моторный истребителей того времени ) .

А что, двухбалочная схема как-то влияет на маневренность в худшую сторону? Я вот примпоминаю что наши пилоты "Раму" считали очень манвренным самолётом, несмотря на её двухбалочную схему. А ещё надо отметить закрылки Фаулера, которые выдвигаясь, увеличивали площадь крыла, противовращающиеся винты, которые компенсировали крутящий момент друг-друга.

FTD отлично прикировал , но до установки щитков под крыльями это было довольно рискованным занятием - очень сильн проявлялся эффект затягивания из-за сещения фокуса подъёмной силы крыла .

Имо проблема с потерей управляемости в пикировании была характерна лишь для больших высот.

Автоматические щитки с электроприводом практически решили эту проблему ( с J версии вроде , точнее не помню ) .

P-38J-25-LO.

По свидетельствам пилотов на малых высотах применялся только при крайней необходимости , действовали по принципу Boom&Zoom .

Ну посмотрим свидетельство пилота:

Full power all the time was wanted because maneuvering bled off so much speed and altitude. What you wanted was more power and more power. All the prop fighters were underpowered and the only way to keep them turning was to keep them descending. The more power you had available, the slower the descent and the easier the recovery. The 38 seemed to have plenty of power for a prop job and certainly below 15,000 ft. no German fighter could get away from it.

P-38 Pilot Comments

[badger]

Badger\

В свое время я нашел апплет написанный на ява-скрипте, который визуализировал в виде графиков данные по высотно-скоростным характеристкам,
выдавая цветными линиями каждый самолет.
Там кстати, был и исходный код, по моему, с возможностью вбивать даты.
Апплет я сохранить не мог, он "жил" только на своей страничке.
И потом я потерял эту ссылку.

Так вот, если бы найти его...
Тогда не было бы этих споров, когда на пальцах нужно оказывать, каккой самолет круче набирает высоту, а какой там еще где то.

Посмотрел я апплет этот, чем он лучше Excel'я я не понял.

Смысла в таком споре, который происходит сейчас, абсолютно не существует, так мы говорим каждый о своем, я видел одни данные, Вы - другие, и так далее.

Собственно я даже не заметил что мы спорили, вы во первых не определили мысли которую пытались обосновать,  во вторых набор данных котоый вы давали мне показался маловзаимосвязанным между собой, в третьих я тоже вам ничего не пытался доказать.  :confused:

По поводу сравнения ФВ-190 А2, и других машин о которых я упоминал, данные о них я нашел в статье про Як-1, ее я отсканирую, по возможности, в четверг утром, выложу, или в пятницу. #А может и не выложу.
Так будет понятней.

Ну будем надеяться что будет понятней, хотя сравнение Як-1 с FW-190A-2 имхо носят лишь теоретический характер.

И вообще, ИМХО мне кажется, что имеет смысл сделать сайт или отдельную специальную ветку, на #котором обсуждать все вопросы сравнения самолетов (меряния чужими пиписьками):-)

Вообще в и-нете имеется уже туча разнообразных сайтов на эту тему, и что измениться от появления ещё одного я не понимаю.

То есть, это достоточно серьезная тема.
Не знаю, насколько это возможно на "вашем" ВИФ.

А что есть ВИФ, почему он мой и с чего вы взяли что там нужна какая-то "достаточно серъезная тема" ?

Я себе вижу это так:

Есть апллет, который рендерит данные по скорости на разной высоте, и допустим, по скороподъемности.
Он устроен таким образом, что любой человек может вбить в него свои данные.
То есть, мы имеем результаты каких-то испытаний, вбиваем их в график, и получаем сравнение в виде картинки, где внизу, подписан источник, или даты испытаний и конторы, которые этим занимались.
Все наглядно и просто.
Единствеено, что необходимо в данном случае- иметь скрпит, и иметь страничку, где его разместить. Все.
В результате, процесс меряния писек окажется гораздо проще, и наглядней.

Всё это очень хорошо, но зачем?

Если есть у Вас желание забабахать такую штуку, то я могу поучаствовать.

У меня, откровенно говоря, "бабахать" что-либо желания на данный момент нет, в основном в связи с тем что я не знаю что есть "такая штука" и кому она будет нужна, даже если мы её когда-либо "забабахаем".

ИМХО целью такой работы будет наглядное сравнение разных машин, и спор будет иметь достаточно конструктивную направленность.

То есть вы считаете что сейчас у спора неконструктивная направленость?

Просто, ИМХО, я теряю время, а пользы - никакой.

Имхо мы все всю жизнь только этим и заняты   Если бы вы могли дать своё определение "пользы" которая от этого может быть - было бы очень интересно.

[-echo-_228_ShAD]

Hoofj: Warbirds Gunnery Model

Мы про Gunnery model или про Flight model говорим ?!

А вы её знаете, историю Кобры ?

Начиная с окончания данного постинга более общаться с Вами не намерен .

У земли не блистали его характеристики из-за моторов Алиссон осноступенчатым, односкоростным нагентателем

Не имеет значения почему , важен сам факт .

а первая граница высотности на 9 км из=за турбонаддува, и ничего в этом плохого нет.

Процитируйте пожалуйста , в каком месте я сказал что это плохо .

А что, двухбалочная схема как-то влияет на маневренность в худшую сторону?

Большая разнесённая масса даёт большие моменты инерции . В случае с Лайтнингом это : 2 двигателя ( не просто в гондолах , а с собственными балками ) и оружие + БК / массивный хвост .

А ещё надо отметить закрылки Фаулера, которые выдвигаясь, увеличивали площадь крыла, противовращающиеся винты, которые компенсировали крутящий момент друг-друга.

В устоявшемся вираже это + , но вышеперечисленные факторы - это минус при маневрировании в боевых условиях ( где чаще возникала необходимость резко менять направление полёта , нежели нарезать круги ) .

Т.е. Вы считаете Лайтнинг превосходным истребителем для боёв на вропейском ТВД в диапазоне высот 0-3000 метров ? Простого "Да" или "Нет" мне будет более чем достаточно .

[-echo-_228_ShAD]

Ну опять куда-то вас всех понесло ...

Да и не говори

А ответ прост :

1. У разработчиков нет времени и возможности смоделировать все пусть даже наиболее массовые самолёты WW II .
2. В боях на восточном фронте Р-38 не применялся .

[Guga]

2. В боях на восточном фронте Р-38 не применялся .

Применялся. Когда янки использовали для челночных рейдов наши ародромы на Украине, они любили рисоваться перед рускими, гоняя за немцами на глазах у нашей пехоты.

[badger]

Мы про Gunnery model или про Flight model говорим ?!

Мы говорили про факторы повлиявшие на непопулярность P-38 в WB.

Начиная с окончания данного постинга более общаться с Вами не намерен .

Как пожелаете, вы не первый и боюсь не последний.

Не имеет значения почему , важен сам факт .

Факт состоит в том что P-38 не был настолько хорош на малых высотах, как на больших из - за характеристик двигателей. Что отнюдь не означа5ет что он ьыл плох на малых высотах.

Процитируйте пожалуйста , в каком месте я сказал что это плохо .

Если вы согласны что первая граница высотности в 9 км не означает плохих характеристик на малых высотах для истребителя с турбонаддувом - я рад что вы соглачны со мной и приношу свои извенения что я вас неправильно понял

Большая разнесённая масса даёт большие моменты инерции . В случае с Лайтнингом это : 2 двигателя ( не просто в гондолах , а с собственными балками )

Разнос масс в продольном отношении влияет только на ускорение по крену

и оружие + БК / массивный хвост .

Вы счиатете что масса вооружения на P-38 была намного выше, чем у других современных ему самолётов ? Что касается "массивного" хвоста - управляемость самолёта зависит не от массы напарямую, а от массы/ на эффективность рулей(зависит от площади и рычага последних), думаю по этому показателю P-38 ничуть не хуже современных ему одномоторных истребителей.

В устоявшемся вираже это + , но вышеперечисленные факторы - это минус при маневрировании в боевых условиях ( где чаще возникала необходимость резко менять направление полёта , нежели нарезать круги ) .

Указанные характеристики влияют на маневренность на малых скоростях вообще, а не только на устоявшиеся маневры, что касается неустоявшихся маневров на высоких скоростях - то боюсь что в этом плане находение моторов практически на продольной центре подъемной силы обеспечивало ему блестящие характеристики.

Т.е. Вы считаете Лайтнинг превосходным истребителем для боёв на вропейском ТВД в диапазоне высот 0-3000 метров ? Простого "Да" или "Нет" мне будет более чем достаточно .

Не знаю зачем вам это, вроде вы уже пообещали не общаться более со мной (уж не знаю почему ), но да, я считаю P-38L хорошим истребителем ниже 3000 метров.

[Vovan]

Разнос масс в продольном отношении влияет только на ускорение по крену



в этом плане находение моторов практически на продольной центре подъемной силы

Ты случайно не бредишь? Или "продольно" от "поперечно(перпендикулярно)" не отличаешь?

[badger]

Ты случайно не бредишь? Или "продольно" от "поперечно(перпендикулярно)" не отличаешь?

Да, в первом случае поперечный (перпендекулярно) надо было написать Насчёт бреда - устал просто сильно, спать хотелось, приятно что есть люди с достаточным количеством времени что бы вычитывать мои ошибки

[Rudolf]

но да, я считаю P-38L хорошим истребителем ниже 3000 метров.

Вот. Наконец-то. Теперь дело за малым, придать этой фразе некоторую осмысленность. А именно: относительно каких современных ему истребителей он был хорош? То есть был лучше .
Только если будешь отвечать - то отвечай на мой вопрос, а не устраивай спор со своей же интерпретацией моего вопроса.  

[Vovan]

... что касается неустоявшихся маневров на высоких скоростях - то боюсь что в этом плане находение моторов практически на продольной центре подъемной силы обеспечивало ему блестящие характеристики.

А маневры какие бывают - только вертикальные или горизонтальные тоже? А как в горизонтальный маневр без крена войти?

[badger]

Вот. Наконец-то. Теперь дело за малым, придать этой фразе некоторую осмысленность. А именно: относительно каких современных ему истребителей он был хорош? То есть был лучше .

Относительно FW-190A-8, например. Я надеюсь вы  не хотите что бы я перечислил ВСЕ современные P-38L истребители и сравнил их характеристики?

Только если будешь отвечать - то отвечай на мой вопрос, а не устраивай спор со своей же интерпретацией моего вопроса. #

Простите, а можно привести примеры моего подобного поведения? Я вобще-то всегда пытаюсь уточнить и конкретизировать вопрос, и порой вопрос действительно исчезает в ходе его уточнения, потому как базируется в основном на полном невежестве спрашивающего.

[badger]

А маневры какие бывают - только вертикальные или горизонтальные тоже?

Надеюсь это был риторический вопрос

А как в горизонтальный маневр без крена войти?

У вас имеются источники утверждающие что P-38L не мог маневрировать по крену вообще? Если нет - то ваш вопорс бессмыслен.

[Tango]

Можно я попытаюсь несколько разрядить ситуацию? Все мы тут люди грамотные (по крайней мере, каждый в своей сфере), что есть хорошо, но не всегда терпимые к чужой точке зрения, что есть плохо.

To Badger:

Можно совет?  По собственному опыту знаю, что Ваша манера вести дискуссию имеет тенденцию вызывать у собеседников не всегда адекватную реакцию.  Я вполне солидарен с Вами в том, что первоосновой любого спора является "определение в терминах и понятиях", т.е. собственно корректное формулирование обсуждаемого вопроса, что позволяет избежать многих недоразумений.  Не солидарен я с Вами в том, какими методами Вы это делаете.  Фактически, Вы перекладываете эту нелегкую задачу на плечи Вашего оппонента и непосредственно в формулировании спорного вопроса участия либо вообще не принимаете, либо такое участие носит весьма незначительный характер (в форме колко-едких замечаний по поводу потуг Ваших визави, что их, естественно, зачастую раздражает).

Ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции, но все вышеизложенное -- мои личные наблюдения.  Подтверждений тому -- более чем достаточно (надеюсь, спорить с этим Вы не будете; вот и -echo- может подтвердить).  К чему это я все?  К тому, что:

1. Вы, безусловно, являетесь одним из самых старых и уважаемых посетителей этого форума и Вам, как мне кажется, просто не к лицу вести себя подобным образом даже по отношению к откровенным дилетантам, не говоря уже о других старых и уважаемых посетителей данного форума.  Но это, скорее, вопрос субъективной оценки, поэтому заострять на нем внимание не хотелось бы.

2. Вы, безусловно, являетесь одним из наиболее знающих посетителей этого форума, представляющих из себя неоценимый источник информации.  Соответственно, всегда больно и обидно наблюдать, как многие люди в процессе общения с Вами становятся все менее и менее расположены к конструктивному восприятию такой информации.  При этом я отдаю себе отчет, что Вы не нанимались сеять знания в массах.  Тем не менее, если не уделять этому должного внимания, сложно будет надеяться на конструктивный и, что самое главное, взаимный обмен полезной информацией и сейчас, и в дальнейшем.

3. Нельзя не учитывать, что сферы деятельности посетителей форума являются весьма разнообразными.  Соответственно, не все участвующие в дискуссиях имеют одинаковый уровень знаний по обсуждаемой проблеме.  Согласитесь, это не повод для того, чтобы отказывать им в возможности высказать свое мнение (кроме случаев откровенного бреда).  Это также не является поводом, по-моему, для циничных обвинений в дилетантстве.

Это все сугубо мое личное мнение и оно может не совпадать с мнением автора

To All:

Badger, безусловно, человек во многом специфический... Делайте на это поправку -- и Вам воздастся сторицей  Хотя и он иногда ошибается

[S.N.A.F.U.]

Полностью солидарен с Badger'ом - Р-38 был выдающейся машиной, как, впрочем, и любая другая  конструкция Келли Джонсона. Умаляет ли достоинства таких революционных машин, как "Спитфайр" или "Москито" (стаью "Полетали наши на Москито", помните?) неудачный опыт применения на восточном фронте? Имхо, ни коим образом!
Я бы согласился с Tango в вопросе о дилетантсве, если бы речь шла о сравнении, скажем, Deep Purple с этим, как его... Руки Вверх! Дело вкуса! Но, когда речь идет об авиации, комплексе точных наук - простите! Какой уж тут цинизм! Спор-то о конструктивных решениях, аэродинамике, прочности...