Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[Krysa]

А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.

Пардон,а за что?Начитались книг про благообразную деревню и тружеников-пейзан?Которые комара не убьют,что бы не перекрестится 5 раз?не несите ерунды-Россия до индустриализации была крестьянской страной.И все горы трупов сделали они своими руками,а не абстрактные коммуняки ,упавшие с Марса.

[Unmen]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?

По профессору Преображенскому: Потому что разруха наступит если вместо того чтобы заниматься делом петь революционные песни и не снимать калоши

ЗЫ. Фрис ты что курил?

ЗЫЗЫ. Тут столько про народ говорят. У народа-то одно на уме, тем паче в те времена. Чтобы ему пожрать дали и в покое оставили. Но даже спустя столько лет по отзывам родни не сказал бы что ему (народу) абсолютно чихать на то кто его оставил бы в покое и дал пожрать. Свой покой и жратва таки поближе к телу.

[Anndrey]

Книга уже имеет место быть. Правильно там написано или нет. Если кто считает себя более сведущим и готов встать на защиту поруганой чести наших солдат и офицеров, в том числе летчиков - может взять конкретный эпизод книги, который по его мнению не правда и разобрать его, не прибегая к общим обвинениям, и полному отрицанию. Из этого пользу извлекут все участники. Одновременно сложится сбалансированная точка зрения на наши неудачи в первом и последующих периодах войны.
Пока что выяснилось, что немцы напали все таки ВНЕЗАПНО, и у них было организованно планирование. Думаю, что этого не достаточно.
Мессершмит превосходил И-16....это знают все. Но ведь мессершмитов было несколько меньше, чем наших истребителей... не правда ли?
Главное. Ни кто не хочет унизить достоинство наших летчиков. И именно по этому хочется разобраться, что же случилось с нашей авиацией?
Часть наших истребительных полков не только не была подвергнута бомбардировке а привела себя в готовность, провела Митинг, и приступила к выполнению задач военного времени. И выполняла их достаточно эффективно. При этом воевала на И-16.
Думаю что, простых ответов, к сожалению, найти не удасться. И не надо бросаться обвинениями в непатриотичности, и тем более в алчности.
Любой историк опубликовавший свое исследование достоин денежного вознаграждения, хотя бы за то что нам есть над чем подумать, что обсудить..... Не так ли?

[LostCluster]

Ну вот, Солонин "отжигает" на "365 ТВ".
По его словам, люфтваффе потеряло ДО 22 июня 1941го летного состава ... сколько бы вы думали? По его словам - 20000!!!!
На вопрос, может быть, он имеет в виду общие потери(наземный персонал, зенитчикм, десантники) было отвечено - нет, летный состав!

P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?

[ivan_sch]

....
P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?

Ага. Весьма толстая книга. Язык плохой. Нудная -)). Резун бойчее и веселее пишет.

[LostCluster]

Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.

P.S. А назывется все это "Час истины"

[ivan_sch]

Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.

P.S. А назывется все это "Час истины"

А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?

[LostCluster]

А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?

Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?
Насчет интриг Яковлева - дело темное.Сомневаюсь я, что молодой конструктор был в этих интригах искушённее "старых зубров".
Ну т.е. понятно, что интриг там было ... с лихвой, но вот в том, что Яковлев был "главным интриганом" - я сильно сомневаюсь.

[ivan_sch]

Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?

Ну плоды неформального военного образования Ворошилова даже в советском кино показаны. Весьма нелестно....

Суть образования в конце концов не в некой сумме знаний.

[LostCluster]

2ivan_sch:
Блин, и они мне предлагают "это" читать.
Я вот Резуна уже читать бросил, ибо не вижу смысла, и так понятно, какую пургу он там может написать.Все же репутация автора - не пустое понятие.
Аналогично и с Солониным - уже после первой книги было понятно, какую теорию этот автор старается протащить и подо что подбирает свои аргументы.
Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.

[Mik25]

Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.

Да, Кошкин - вещь, пеар верен

[Anndrey]

Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.

[LostCluster]

Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.

Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию

[air2]

Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию

Ребят,а кто мне скажет,для чего вообще создавали высотный истребитель И-200(Миг-1,3),если он оказался вообще ненужным в будущей войне?

[Krysa]

Ребят,а кто мне скажет,для чего вообще создавали высотный истребитель И-200(Миг-1,3),если он оказался вообще ненужным в будущей войне?

А кто сказал,что он высотный?

[air2]

А кто сказал,что он высотный?

Для истребителя был взят высотный двигатель АМ-35А взлетной мощностью 1350 и 1200 л.с. на высоте 6000 м.
Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли несколько превышала 500 км/час,что не намного превосходило скорость И-16, но на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. В годы Великой Отечественной войны МиГ-3 использовался главным образом как высотный истребитель-перехватчик. Его основные качества - большой потолок (12 тыс. м) и максимальная скорость именно на высотах более 5 тыс. м .
А основные бои происходили именно на высотах до 5тыс.м. и машина оказалась не у дел! Именно поэтому все МиГи из передовых частей изъяли уже в 41 году и передали их в ПВО.

[Krysa]

Для истребителя был взят высотный двигатель АМ-35А взлетной мощностью 1350 и 1200 л.с. на высоте 6000 м.
Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли несколько превышала 500 км/час,что не намного превосходило скорость И-16, но на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. В годы Великой Отечественной войны МиГ-3 использовался главным образом как высотный истребитель-перехватчик. Его основные качества - большой потолок (12 тыс. м) и максимальная скорость именно на высотах более 5 тыс. м .
А основные бои происходили именно на высотах до 5тыс.м. и машина оказалась не у дел! Именно поэтому все МиГи из передовых частей изъяли уже в 41 году и передали их в ПВО.

Я не знаю ,как на испытаниях затащили Миг на эту высоту,я знаю что на этой высоте у Мига из за отсутствия нор.прокладок и сальников из двигла потекло ,как из полкового жеребца.А на 12 км даже Фока не залетала.Высотность мотора определеяется наличием нормального нагнетателя-а где вы видели в СССР нормальные нагнетатели?На ТБ-7 пришлось пятый двигун ставить,а на Миг3 тоже воткнули движок для снабжения воздухом?Ерунда и легенда сов.времени,кочующая из издания в издание.Изучайте матчасть.

[LostCluster]

2А-спид:
Вот-вот, спасибо.Я эту статью когда-то видел, но ссылку потерял.

[LostCluster]

По поводу "гибели воздушных армад Советского Союза".
Я бы еще добавил неудачную организацию(впоследствии от СмАДов отказались), неудачные штаты(один техник на неск. самолетов - тоже потом отказались), и гибель инфраструктуры вследствие воздействия противника, как воздушного, так и наземного.
Усугубилось "периодом бардака" в начале войны.

[А-спид]

Безусловно. Надо помнить что армада самолетов имеет силу если она в воздухе. Подавляющее же большинство было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючего, запчастей, обслуживания

[LostCluster]

Вон, кому интересно обсуждение этого же "продукта":
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/Y...m=1164761300/0

и вот еще:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-0000...0-0-1155198795

А вот разбор солонинских фантазий:
http://www.aviacia.ru/articles/chapter4.htm

"Умному достаточно"

[Anndrey]

Некоторые критики приводят пример бомбежки немцами нашего аэродрома в Полтаве в 1944 году, показывая высочайшую результативность авиаударов, при этом не указывают количество бомбардировщиков принимавших участие в авиаударе. Обратите внимание. Все сразу встанет на свои места.

Потеря управления - это не повсеместный факт. Где было потеряно а где и нет. На направлении главного удара возможно и было дезорганизованно управление войсками, и не более того.Выносить это как основную причину разгрома всей авиации, это конечно слишком.

Мне ни как не представляется 5 000 или 10 000 самолетов стоящих крылом к крылу 22 июня, продолжающих стоять 23 июня, 24 июня стоящих еще плотнее, к 25 июня они становятся еще плотнее. Может кто нибудь дать пояснения столь загадочному факту. А немцы расстреливают их как в тире..
Если есть у кого то факты опровергающие предложенные Солониным, выкладывайте можно обсудить. Наименование аэродрома, наименование части, потери от бомбардировок, потери в воздухе и так далее...

[Anndrey]

Вы точно знаете что именно за И-200 Получил Поликарпов Сталинскую премию?

[LostCluster]

2panzer_papa:
Ух, как все запущено...
Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.Просто, процент-то незначительный.Насчет того, что и "другие бы хотели" - не сомневаюсь, при ТАКОМ выборе кто ж себе враг-то.Только что это доказывает?"Гуманность" немцев?Ага, по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?

Теперь про Финляндию.
Столь уважаемый вами Солонин, красочно расписывая "неспровоцированный удар РККА по дружественной Финляндии", кое о чем умолчал, впрочем, как обычно.
Во-первых, он никак не объясняет, почему именно 17 июня была поднята по тревоге 1я ТД.Все его объяснение - вот, типа, собрались красные командиры напасть на белую и пушистую Финляндию.А причина, между прочим, была.Все очень просто на самом деле, если посмотреть что-нибудь еще, кроме Солонина: 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.Теперь про сам план.По мнению Солонина, само наличие такого плана уже является чуть ли не "актом агрессии".
Приведу пример: слышали ли вы о планах ядерной войны США против СССР?План "Chariotier", например, был разработан в США еще тогда, когда у СССР не было ЯО.По плану предусматривались ядерные бомбардировки 70ти городов СССР, включая, естественно, Москву и Ленинград.В дальнейшем было разработано еще несколько вариантов подобных планов.Полагаю, что и ГШ СССР имел аналогичные планы в отношении США.Мысль о том, что наличие плана не тождественно развязыванию агрессивной войны, надеюсь, понятна? Финская мобилизация послужила просто сигналом для приведения в действие имевшегося плана.
Теперь далее.Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод, произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии(собственно, уже вполне себе казус белли).Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию - для удара по Мурманску.Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз, финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию, ну разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом - это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи. Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.И это все "нейтралитет"?
Ну-ну.

2Anndrey:
А что вас удивляет?КБ Микояна было выделено из поликарповского вместе с "темой" - высотным истребителем И-200, который и проектировался "под общим руководством" самого Поликарпова, это ни для кого давно уже не секрет.И Поликарпова наградили за это самое руководство, что удивительного?

[panzer_papa]

Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.

Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?

Просто, процент-то незначительный.

Потому что попасть в лагерь рядом с домом - не так уж и вероятно.
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.
2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.
= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.
=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю. Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?
=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.
=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.
=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?
=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?
=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster
=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?
=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.
=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.
=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.
=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?