Наши отношения с соседями

[dark_wing]

Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине

При Иване Грозном - не знаю...
При Петре (думаю речь о Петре I ) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал).
При Сталине - не уверен... Но, может быть...

[Anstep]

При Петре (думаю речь о Петре I ) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал).

Да почему же сразу ненавистной?
Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело
Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить

[dark_wing]

Да почему же сразу ненавистной?

Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров.

Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело

Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела)

Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

Добавлено через 1 минуту

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет!

[NichtLanden]

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет!

======================================================
Конечно конечно....
За вас все сделают другие

[fon-Skokoff]

Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русской от побед отвык?

А будет все равно гаплык!
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854

[Anstep]

Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров.

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела)

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай
вот тебе и личный счет в истории

[Polar]

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.

[dark_wing]

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Это гипербола.

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем

Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай
вот тебе и личный счет в истории

Да, согласен, что на вилы и с удовольствием.
Про деда и Евпаторию - не понял.

[NichtLanden]

При Сталине - не уверен... Но, может быть...

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить

[ulmar]

Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.

20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU

там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

[Polar]

20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

Конечно, несостоятельны.
Ок, берем варфоломеевскую ночь. Пусть русских меньше в три раза чем французов. Значит, для России событие такого масштаба - 4 000 человек за одну ночь.
Такого никогда не было.
Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.

там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

Может, стоить внимательнее читать?

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

Я вижу цифры. А вы?
Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

[ulmar]

кстати, есть довольно интересная книга на эту тему (британца, кстати) хоскинга: россия - народ и империя
если у кого есть ссылка на полный текст - будьте добры.

[ulmar]

Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.

я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.
еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.
и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?
я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.

[NichtLanden]

но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

=====================================================
На самом деле по моему любая власть по определению не страдает человеколюбием - одно дело "Спасти рядового райна" для слабых умом и падких на то что им впаривют звезды Голливуда, другое дело - реальные пытки при допросах, содержании в тюрьме и секретные тюрьмы в которых сидят так же как и у нас, иной раз просто однофамильцы

[Polar]

я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.

Не вижу.
Про холопов - это смешно. Их никто не трогал.

еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.

Анстеп был прав. В ход пошел тезис "до остальных не дотянулся"?

и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

А что вам мешает? Вы сравниваете с Царствием Божием?
По сравнению с "просвещенной Европой" - еще какой пример.

можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
Гигиена, однако-с.

я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.

Даже если это и татарское влияние - на Руси оно было воспринято.

[dark_wing]

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
Гигиена, однако-с.

Кстати, читал версию, что "Черная Смерть" на самом деле была не чумой, а скорее всего некоей вирусной инфекцией из Африки. Правдв или нет - не знаю.

Добавлено через 1 минуту

Угу. Как там они говорят - "целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности". Тьфу!

Кто они?

[prohojii]

Чего доказываете то? Что русские лучше европейцев?

[Anstep]

Чего доказываете то? Что русские лучше европейцев?

что у каждого свое дерьмо, персональное и нефиг друг-друга в него кунать

[NichtLanden]

Неа, говорим о том что русские наверное не хуже европейцев...
А по части лучше - куда уж нам с нашим калашным рылом в их суконный ряд

[ulmar]

Про холопов - это смешно. Их никто не трогал.

по костомарову - трогали.

А что вам мешает? Вы сравниваете с Царствием Божием?
По сравнению с "просвещенной Европой" - еще какой пример.

какой пример?
ну берем петра и стрельцов - одна ночь буянства и в следущие полгода больше тысячи казней.
сравнения с варфоломеями не держит, но и годы уже другие идут.

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.

это все?
ну смотрим -

Численность населения Москвы в 17 веке можно установить лишь приблизительно. Она составляла около двухсот тысяч человек и в разные периоды была различной: частые пожары и эпидемии сопровождались огромными жертвами. В 1654 году во время эпидемии чумы погибло больше половины жителей слобод.

смотрим всю англию - 1300 г - 6млн, 1450 - 2 млн. в три раза. чума + голод + крестьянское восстание.
если вспомнить, что происходило с россией с 1604, мы увидим практически такое же уменьшение населения в городах.

[Polar]

по костомарову - трогали.

Даже если и так, жертв правления ужасного Ивана Грозного на порядок меньше чем блистательной Елизаветы.

какой пример?
ну берем петра и стрельцов - одна ночь буянства и в следущие полгода больше тысячи казней.
сравнения с варфоломеями не держит, но и годы уже другие идут.

Ой Действительно.
Годы уже другие. В Европе убивают не на порядок больше этих диких русских, а на два или три...
Не в пример лапотной России, где дикие русские казнят аж тысячу за полгода, в светоче демократии Англии вовсю идет цивилизованный процесс, как то: гражданская война сторонников парламента с королем, восстание в Шотландии, подавленно Кромвелем, после чего оный Кромвель отправился в Ирландию и учинил там такое, что ирландцы его именем до сих пор детей пугают.
Потом была реставрация, очередная гражданская война - в общем, все как у людей - шел демократический процесс.
Вы выпишите это все в столбик - эти десятки и сотни тысяч жертв, а потом проссумируйте и сравните с этим злодеем Петром, убившем аж тысячу за полгода.
Здорово, правда?

это все?
ну смотрим -
смотрим всю англию - 1300 г - 6млн, 1450 - 2 млн. в три раза. чума + голод + крестьянское восстание.
если вспомнить, что происходило с россией с 1604, мы увидим практически такое же уменьшение населения в городах.

Цифры на стол. Не было такого "практически такое же".

Добавлено через 11 минут

Кстати, читал версию, что "Черная Смерть" на самом деле была не чумой, а скорее всего некоей вирусной инфекцией из Африки. Правдв или нет - не знаю.

Да врачи в общем говорят все-таки о чуме.

Кто они?

Избранный народом Украины президент. И многие прочие, помельче.

[ulmar]

т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом.

т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.

[3GIAP_moby]

т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.

откуда сей бред ? почитайте чтоли для разнообразия...
http://www.inosmi.ru/translation/241433.html

[BALU]

Я, кажется немного не туда завёл народ. Дело ведь не столько в том, кто сколько кого убил. У разных государств разные условия, разные исторические вызовы на которые они отвечают. Я о том, как формировался характер народов под воздействием всего этого.

В Господине Великом Новгороде казнили по четырём статьям. В Англии того же периода смертных статей было уже несколько десятков. А во времена Елизаветы Великой таковых статей было уже 220!!!! Причем, если на Руси для казни была необходима виза царя, то в Англии казнили чуть ли не по мунициальным приговорам. Чтобы попасть на виселицу порой достаточно было украсть платок! Главная виселица Англии в Лондоне не останавливалась не то 400 не то 500 лет. Были там и детские виселицы.
И это привело к любопытному результату, который виден по фильмам и книгам. Казнь превратилась в шоу. Смотреть казнь шли как на праздник. За лучшие места дрались. На Руси такого не было. Неизвестен ни один случай когда бы согнанная на место казни толпа радовалась. Напортив, всегда подобные мероприятия оставляли в людях очень тягостное ощущение.
Нам сегодня вдалбливают в головы, что мол, на Западе народ законопослушен. Если это так, то почему там процветают адвокаты?
Нам сегодня вдалбливают, что парламент и демократия это есть гут. Но ведь казни "бродяг" при Генрихе и казни и ссылки Елизавете свершались с дозволения и наущения парламента... А Кромвель просто приказал убивать всех ирландцев...

Хочется чтобы не затерялась мысль высказанная в начале топика. Нас усиленно стравливают с теми народами с которыми мы прекрасно уживались. Получается своего рода патовая ситуация. И реагировать нельзя и не реагировать нельзя. Куда ни кинь, везде клин.

Мне кажется, что вылезти из всего этого одним махом не получится. Не получится также сделать это полностью. Надо давать отлуп. Но начинать нужно с изжития внушённого нам комплекса, когда мы себя судим строжайшей меркой, а наши "враги" на этом раскручивают пропаганду против нас же. Т.е. судить себя конечно же надо. Это очень хорошо, что мы считаем и Грозного и Сталина тиранами. Так уж мы ценим жизнь, что не прощаем этим людям того, что произошло при них. Виноваты они или нет - это совсем другой вопрос. По мне, так рука не поднимется бросить в них камень. Но о гибели при них людей надо помнить и надо стараться чтобы такое не повторялось. А не повторится оно тогда, когда мы все наконец вспомним, в какой стране мы живём и начнём жить соответственно этому (многие и не забывали, кстати). И тогда разбогатевшим не придёт в голову угнетать своих сотрудников на том основании, что они мол "генетически рабы". Ибо если и был на земле народ менее склонный к рабству, так это народ России. И работники не будут лениться, уповая на то, что они "извечно ленивые русские" если будут помнить своих предков, которые "ленясь" построили в самых неудобных для жизни местах гигантскую империю... Впрочем это отдельная большая тема. Но начинать нужно именно с развенчания всех этих мифов. Чтобы можно было спокойно сказать: нацики, цыц. И никуда они не денутся. Ибо у всей их пропаганды в реале нет никакого основания. По крайней мере, если они считают что Россию нужно за что-либо судить, то они должны знать что за тоже самое их самих можно судить намного строже.

К сожалению, всем нашим народным образованием все последние века заправляли люди, смотревшие на русь через призму западных представлений. Причем в стремленнии выглядеть святее папы римской наши "западники" явно перегнули. В реале все совсем наоборот. Это Россия имеет право судить их за попрание демократии, за уничтожение народов, за рабство, за грязь, за брехню и горе всего человечества. За неравенство, за неграмотность, за лень, за плохие дороги.

Только не подумайте, что я не вижу того что творилось и на Руси. Был и Шемякин суд и многое другое. Но всё это было в порядке исключения. Потому и запомнилось.

Ну и о Петре. Я всю жизнь был уверен, что Петербург "построен им на костях". Количество костей мне представлялось миллионным. А как же, ведь поэт сказал -"Петербург построил Сатана..."

Реально за всё время жизни Петра при строительстве всего города Санкт-Петербурга погибло 4000 человек. Много? Да. Очень. Но при строительстве "прототипа Питера" - Версаля - погибло 6000 тыс. И ничего. Не кричат французы что Версаль построил Сатана.
Кстати. Во всём Версале не было ни одного сортира. Испражнялись в залах, беседках, мочились под ковры. Ванна была там всего одна - у Короля. 100000 дворян жили по многу человек в комнатушках, дамы носили вошебойки, слуги спали не разлдеваясь на полу.
Другое дело Питер. Свои комнаты были даже у слуг, как и свои бани. И туалеты. Гости из Европы считали это дикостью...

[Dzen]

... Дело ведь не столько в том, кто сколько кого убил. У разных государств разные условия, разные исторические вызовы на которые они отвечают. Я о том, как формировался характер народов под воздействием всего этого...

BALU +1.

Кстати, по поводу "мыться", меня это тоже очень сильно удивляет. Когда был в Германии, посетил музей - римскую пограничную крепость. Немцы молодцы, восстановили почти всё. Так там было всё, как положено, и римская терма в том числе. С бассейном и пол с подогревом.
Потом я был в двух краеведческих музеях под открытым небом, ну знаете, там где восстанавливают старые поселения и быт. Один возле Франкфурта, другой в Кёльнской области. Так вот, меня поразило то, что в сёлах не было бани. На мой вопрос, а как мылись, ответ экскурсовода был как в том анекдоте, типа а сколько той зимы. В хозяйстве были большие чаны, в них можно было нагреть воду и помыть детей, взрослый туда не влезет. Но удивило не только это, а ещё то, что в домах не было печей, топили по-чёрному, а на чердаке, там где выходил дым через крышу, коптились знаменитые немецкие колбасы. Печь была всего одна на всё село и хлеб пекли по-очереди, в назначенный день! И так продолжалось до 19 века, пока не появились железные печи с дымоходом. Тогда моя вера в "более цивилизованную" Европу дала сильную трещину.
Так что похоже, что на бытовом уровне Европа не является наследницей Римской империи, удивительно, что они ничего из бытовых благ от римлян не переняли.