???
Математика на уровне МГУ

Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 КрайняяКрайняя
Показано с 76 по 100 из 110

Тема: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

    --- Добавлено ---



    Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

    --- Добавлено ---





    Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
    Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
    Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
    При фундаментально унылой массовой эффективности.
    Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
    Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....

  2. #2
    учлёт
    Регистрация
    24.10.2003
    Адрес
    РФ, Челябинск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,030

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от Kelindil Посмотреть сообщение
    Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
    Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
    Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
    При фундаментально унылой массовой эффективности.
    Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
    Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....
    Спэйс шип летает на суборбиту, это тоже космос. Или ты называешь аппарат, который поднимается на высоту 110 км обычным самолётом?
    Дешёвых многоразовиков никогда не будет. Тут выгода в другом. Да, разработка многоразовика намного дороже, но это одноразовые затраты и производство ограничено. А ракета заново строится для каждого пуска. Предположим многоразовик тяжелее одного экземпляра аналогичной ракеты. Но в при каждом запуске масса ракеты суммируется и после N-го запуска суммарная масса ракеты превысит любую массу многоразовика и с этого момента расходы на производство ракеты начнут съедать экономическую выгоду и эксплуатация ракеты станет не выгодной. Поэтому массовая эффективность - это преимущество именно многоразовика. Стоимость материалов для ракет не меньше, чем для многоразовика. Предполётное обслуживание присутствует в обоих вариантах (плюс транспортировка ракеты с завода на космодром), послеполётное обслуживание для пилотируемых полётов тоже присутствует в обоих вариантах. В плюс ракете можно записать отсутствие послеполётного обслуживания беспилотных запусков, а в плюс многоразовика - отсутствие дорогого космодрома (это компенсирует затраты на разработку многоразовика). Но бесконечное производство ракет из дорогих материалов ничем скомпенсировать невозможно. Что касается большого количество человеко-часов для разработки, так с 1970-х годов 40 лет было потрачено вообще впустую, без всякого результата, а это ещё хуже. Такой аргумент обычно говорят те, кто вообще работать не хочет, а хочет получить всё и сразу (новые русские бизнесмены). Сейчас мы имеем много времени для разработки потому, что у нас уже есть ракеты, которые мы эксплуатируем. Если бы их не было, то в таком случае действительно, в целях скорейшего получения результата необходимо было спроектировать ракеты. Во всём должен быть смысл. Никакой лотереи я не вижу, всё просчитывается.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от ir spider Посмотреть сообщение
    Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.
    Здрасте. Большинство противокорабельных ракет летают на ПВРД и не где-нибудь за границей, а у нас.

    Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
    ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.
    Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников, сверхдешёвый вывод спутников на орбиту.
    Крайний раз редактировалось mel; 08.03.2011 в 17:17.

  3. #3
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,631

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников.
    Буран - да, шаттл - нет, сбоку у него ускорители. А буран летит на Энергии. А суммарно считать можно по разному. 1кг груза доставляемым шаттлом стоит больше 44 000 долларов, прогресс - выше 5000. Так что кроме того, что старт многоразового шаттла стоит заметно дороже, то и стоимость доставки груза в разы выше.

    -----
    Live Long and Prosper

  4. #4
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.
    Ахаха, у нынешних разработчиков много опыта? Да они последние 30 лет на попе ровно сидели. В железе у них НОЛЬ))

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.
    Пока нет статистики пусков не видно ничего. А вот астронавты пусть молятся почаще, правда это скорее всего не поможет, но хоть головы займет.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
    1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.
    Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.
    Союз никому не трепал нервы баллистическими спусками пока горе разработчики своими корявыми ручками не полезли в систему которая и так работала. Цифровой Союз и все такое. Но багу победили, не смотря на отсутствие опыта. Что кстати показало что система надежна и что даже при отказе СУ все равно космонавты живые и здоровые на землю вернулись. Что кстати доказывает что вы сударь ВРЕТЕ! Баллистический спуск обеспечивает приземление в аварийном режиме, в штатном режиме спускаемый аппарат УПРАВЛЯЕМ, и перегрузки на входе не велики (3-4g). Перл про дороговизну поисковой операции я оставлю без комментариев. Вы сударь просто плохо умеете считать. Не удивительно ваше восторженное мнение об многоразовых системах.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.
    Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
    ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.

  5. #5
    учлёт
    Регистрация
    24.10.2003
    Адрес
    РФ, Челябинск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,030

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от ir spider Посмотреть сообщение
    в штатном режиме спускаемый аппарат УПРАВЛЯЕМ
    Может я не в курсе, объясни, каким образом Союз управляется на этапе спуска. Вот к примеру новый мелкий американский беспилотник тем и прославился, что постоянно менял орбиту, заходя в верхний слой атмосферы за счёт высокого аэродинамического качества

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Буран - да, шаттл - нет, сбоку у него ускорители. А буран летит на Энергии. А суммарно считать можно по разному. 1кг груза доставляемым шаттлом стоит больше 44 000 долларов, прогресс - выше 5000. Так что кроме того, что старт многоразового шаттла стоит заметно дороже, то и стоимость доставки груза в разы выше.
    При выводе на орбиту Шаттл не использует никаких преимуществ воздушной системы.

  6. #6
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,631

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Может я не в курсе, объясни, каким образом Союз управляется на этапе спуска. Вот к примеру новый мелкий американский беспилотник тем и прославился, что постоянно менял орбиту, заходя в верхний слой атмосферы за счёт высокого аэродинамического качества
    --- Добавлено ---

    При выводе на орбиту Шаттл не использует никаких преимуществ воздушной системы.
    Управление достигается установлением правильного угла входа в атмосферу капсулой и выдерживанием его в течении спуска. Воздушные системы пока никаких преимуществ не демонстрируют, поскольку ничего не доставляют на орбиту.

    -----
    Live Long and Prosper

  7. #7
    учлёт
    Регистрация
    24.10.2003
    Адрес
    РФ, Челябинск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,030

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Управление достигается установлением правильного угла входа в атмосферу капсулой и выдерживанием его в течении спуска. Воздушные системы пока никаких преимуществ не демонстрируют, поскольку ничего не доставляют на орбиту.
    В процессе спуска двигателями коррекции? При любом ответе на этот вопрос уже ясно, что данная коррекция работает только в пределно узком секторе отклонений от нормы, что и продемонстрировали баллистические спуски и об этом в нашем разговоре и шла речь.

    Разумеется не демонстрируют. Как же они могут демонстрировать, если их нет в природе? Первая действующая ВКС, которая надеюсь будет демонстрировать, это SS2. Пусть в самом простейшем и урезанном виде, но зато наглядно.

  8. #8

    Re: Военный спутник "Гео-ИК-2" вышел из строя, проработав три недели

    Цитата Сообщение от ir spider Посмотреть сообщение
    Союз никому не трепал нервы баллистическими спусками пока горе разработчики своими корявыми ручками не полезли в систему которая и так работала. Цифровой Союз и все такое. Но багу победили, не смотря на отсутствие опыта.
    Да нет ,это вовсе не разработчики полезли туда своими ручками.Это сделала так и оставшаяся неизвестной какая то с..олочь.Там дважды были перерезаны провода питания к одному и тому же пирозамку, к обоим входящим в него пиропатронам. Перерезаны они были уже после накатки обтекателя, через особый лючок на обтекателе. НАСА объяснили в чем дело,пообещали больше такого не допускать,в сми пустили сказку о неведомых "космических лучах".Так что никаких там "баг" не было и в помине.
    Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.

  9. #9
    Часто заходящий Аватар для StarWanderer
    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Украина, Донецк
    Сообщений
    359

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы. У нас вроде ничего многоразового не эксплуатировали. А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.

    А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.

  10. #10
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.
    Просто никому не нужны фейерверки и трупы.

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.
    Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы.
    Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.

  11. #11
    Часто заходящий Аватар для StarWanderer
    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Украина, Донецк
    Сообщений
    359

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от ir spider Посмотреть сообщение
    Просто никому не нужны фейерверки и трупы.


    Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.

    --- Добавлено ---



    Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.
    На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.

    Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
    http://buran.ru/htm/shuttle.htm
    Там даже это красным выделено.

    NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
    Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.
    Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.
    Крайний раз редактировалось StarWanderer; 05.03.2011 в 16:59.

  12. #12
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.
    Да все испытали, все попробовали. Буран слетал в автомате. Прогрессы летают. Многие страны провели математическое моделирование (Гермес, Зингер, Хоуп, Хотол, Буран, Шатл). Вердикт НЕ ВЫГОДНО! Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
    http://buran.ru/htm/shuttle.htm
    Там даже это красным выделено.
    Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.
    Статья УГ. Попытаюсь объяснить, прикол Шатла и бурана не в том что они многоразовые или что они эффективны в выводе. Их самая большой плюс это возможность спустить ПН на землю в целости и с небольшой перегрузкой. Все остальное второстепенные детали. Так вот, Буран должен был работать в связке с Энергией. первый пуск РН Энергия помнишь? Что там у неё была за ПН? Эти корабли были построены СПЕЦИАЛЬНО для обслуживания боевых орбитальных платформ. В том числе лазеров с ядерной накачкой и т.п. ублюдочного порождения фантазий сумасшедших милитаристов. Ну так вот, при развертывании такой системы должен быть способ вернуть на землю хотя бы реактор в целости, сам КА можно утопить где нибудь в тихом океане, всем пофиг. А уж использование Шатлов не по назначению это всего лишь попытка приспособить их к условиям когда их основная работа обломилась. Сам понимаешь, какие ещё 30 пусков в год, если на орбите нет развитой системы ПРО?
    Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.

  13. #13
    Часто заходящий Аватар для StarWanderer
    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Украина, Донецк
    Сообщений
    359

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.

    http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html
    Крайний раз редактировалось StarWanderer; 06.03.2011 в 11:35.

  14. #14
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html
    Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.

  15. #15
    Часто заходящий Аватар для StarWanderer
    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    Украина, Донецк
    Сообщений
    359

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от ir spider Посмотреть сообщение
    Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.
    Эксплуатанты, я имел в виду США. У других таких возможностей нет. Что НАСА что не НАСА - разработчиками являются крупные авиакосмические компании (Боинг, Локхид и т.д). И в случае НАСА и в случае ВВС деньги идут из бюджета страны. Разницы особой нет. Выпрашивают их только по разному. Да и шаттлы тоже изначально для военных целей были заточены.

    Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.

    И вообще, сколько можно засорять космос надежными одноразовыми системами
    Крайний раз редактировалось StarWanderer; 06.03.2011 в 13:50.

  16. #16
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от StarWanderer Посмотреть сообщение
    Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.
    Дык предпочли... Я например о целях создания Х-37 ни сном ни духом. Может где то оно и нужно, но пока что мне это кажется просто распилом.

  17. #17
    учлёт
    Регистрация
    24.10.2003
    Адрес
    РФ, Челябинск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,030

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Спасибо

  18. #18

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Новое оружие России: Боевой космолёт

    Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра

    Мы продолжаем серию публикаций о новом оружии России, над созданием которого сейчас работают ученые. В первом материале, напомним, речь шла о «рельсотроне Арцимовича». Сегодня расскажем о еще одной интересной разработке.

    Недавно командующий космическими войсками России генерал-лейтенант Олег Остапенко заявил о том, что у нас ведутся работы по созданию беспилотного космического самолета многоразового использования. Это подтвердил главком ВВС генерал-полковник Александр Зелин: «Естественно, ведутся. Мы не можем быть в обозе. Есть разработки, есть понимание, как это делать, есть технические решения».

    Нужно сразу подчеркнуть, что эти заявления были сделаны сразу после возвращения на землю американского беспилотного космического корабля X-37B, который провёл на околоземной орбите 225 суток. При этом задачи полета и ход их решения были глубоко засекречены спецслужбами США. Так что трудно сказать, чего больше в высказываниях российских военачальников: блефа или реальной информации?

    Вначале была «Спираль»

    Тема космического самолета, конечно, засекречена не только у американцев, но и у нас. Но кое-что просачивается в открытую печать и общие контуры проблемы можно вполне очертить.

    Однозначно известно, что в советское время в работах по созданию космического самолета мы поначалу были впереди США. В 1965 году все, что связано с «крылатой космонавтикой», было поручено ОКБ-155 А.И.Микояна. Тема по созданию воздушно-орбитального самолета (ВОС) получила индекс «Спираль». Мало кто знает, что одним из руководителей проекта был космонавт № 2 Герман Титов. Впоследствии он рассказал мне в одном из своих последних интервью некоторые подробности.

    ВОС состоял из гиперзвукового самолета-разгонщика (ГСР) и военного орбитального самолета (ОС) с ракетным ускорителем. Старт системы предусматривался горизонтальный, с использованием разгонной тележки, отрыв происходил на скорости 380-400 км/ч. После набора с помощью двигателей ГСР необходимых скорости и высоты происходило отделение ОС и дальнейший разгон осуществлялся с помощью ракетных двигателей двухступенчатого ускорителя, работающих на фторо-водородном топливе.

    При этом орбитальный самолет был пилотируемым (одноместным). Предусматривалось его использование в вариантах фоторазведчика, радиолокационного разведчика, перехватчика космических целей или ударного самолета с ракетой класса «Космос-Земля». Вес самолета во всех вариантах составлял 8800 кг, включая 500 кг боевой нагрузки в вариантах разведчика и перехватчика и 2000 кг у ударного самолета. Диапазон опорных орбит составлял 130 — 150 км.

    — Почему же эта программа не была завершена? – спросил я у Титова. Он ответил так:

    — Первый раз «Спираль» зачахла в 1970 году. Потому что военное руководство не поняло тогда перспективы развития этой темы. Потом Артем Иванович Микоян, так сказать, вдохновитель и разработчик этой темы, умер, а вместе с ним — и она. Позже, когда узнали, что американцы работают над системой «Шаттл», руководство возмутилось: почему у них есть, а у нас нет? Срочно начались работы по «Бурану». Вернулись к «Спирали». Использовали эту схему для отработки вопросов аэродинамики, термодинамики. Произвели четыре запуска на орбиту по гагаринской схеме одновиткового полета. «Спираль» показала очень хорошие характеристики. Однако в дальнейшем разработчики пошли по пути «списывания» — перерисовали схему «Шаттла» и «создали» «Буран». В конце концов, и он был загублен из-за недостатка финансирования.

    США вырвались вперед

    В результате реформ в России (и, в частности, в нашей армии) мы потеряли преимущества в развитии космического самолетостроения. Вперед вырвались США.

    В 1999 году NASA совместно с компанией Boeing начали программу создания космического самолета X-37B. Стоимость разработки экспериментального космолета составила 173 миллионов долларов. Космолет создан с такими характеристиками: взлетный вес 4 989 кг, масса полезного груза 900 кг, время пребывания в космосе до 270 дней. Первый тестовый полёт — испытание путём сбрасывания, был совершён 7 апреля 2006 года. А 22 апреля 2010 года X-37B ушел в первый боевой полет. Боевой — в данном случае не метафора. Некоторые эксперты высказывают предположение, что за 225 суток, проведенные в космосе, космолет провел реальные пуски боевого оружия. Именно в это время был сбит российский военный спутник, что официально объяснили возможным попаданием в него метеорита. С X-37B даже связывают предполагаемое испытание над Россией нового климатического оружия – небывалая жара и засуха лета 2010 года.

    До сих пор руководство ВВС США не публикует никаких подробностей о целях и задачах полета X-37B. Принимая во внимание достаточный объем грузового отсека космического аппарата, можно предположить, что X-37B способен нести любую разведывательную аппаратуру и, безусловно, некоторые системы вооружения. Наблюдения, сделанные с помощью оптической аппаратуры, подтверждают высокую маневренность аппарата: за все время его нахождения на орбите было произведено четыре резких изменения траектории движении. Таким образом, аппарат может использоваться для перехвата и захвата вражеских спутников. Несмотря на столь явную боевую ориентацию аппарата X-37B, американские военные продолжают настаивать на том, что он является всего лишь летающей в космосе лабораторией.

    3 декабря 2010 года Х-37В вернулся на Землю после семи месяцев полета. Посадка в автоматическом режиме была осуществлена на взлетно-посадочную полосу базы ВВС США Ванденберг, расположенную северо-западнее Лос-Анджелеса (штат Калифорния). В ходе пребывания на орбите X-37B получил семь повреждений обшивки, по официальной версии, в результате столкновения с космическим мусором.

    4 марта 2011 года космолет США вновь отправился на боевую службу в космос. Программа полета и стоимость проекта опять засекречены. В печати зато появилось сообщение о том, что ВВС США дали компании Boeing заказ на изготовление второго образца X-37B, который будет готов в 2011 году и, вероятно, тут же полетит на орбиту.

    Российский ответ

    Что может противопоставить Россия, если не считать словесных «страшилок» командующего космическими войсками и главкома ВВС РФ?

    Недавно в прессе появилось сообщение о том, что в Центральном аэрогидродинамическом институте (ЦАГИ) состоялись исследования аэрокосмического комплекса, предназначенного для межконтинентальных перелетов со скоростью, близкой к первой космической – около 20 тысяч км/ч. Как сообщает пресс-служба ЦАГИ, система состоит из дозвукового самолета-носителя и воздушно-космического самолета (ВКС) с жидкостным ракетным двигателем. При дальности 16—17 тыс. км время полет воздушно-космического самолета проходит в три стадии — активное выведение на орбиту, космический полет с околоорбитальной скоростью и планирование в атмосфере. Причем этот перелет не займет больше чем 50 минут.

    В качестве самолета-носителя могут использоваться Ил-76МФ и Ил-96-400Т. Именно транспортный самолет должен поднять основной разгоняемый модуль на большую высоту. После этого воздушно-космический самолет самостоятельно выберется на орбиту, наберет скорость до 20 тысяч километров в час, а потом спланирует в атмосфере к нужной цели.

    Ранее ЦАГИ провел системный анализ различных вариантов многоразовой ракетно-космической системы (МРКС 1). МРКС-1 представляет собой частично многоразовую ракету-носитель вертикального старта на основе крылатой многоразовой первой ступени, выполненной по самолетной схеме и возвращаемой в район старта для горизонтальной посадки на аэродром 1-го класса, и на основе одноразовых вторых ступеней и разгонных блоков. Крылатый многоразовый блок первой ступени оснащается маршевыми жидкостными ракетными двигателями многоразового использования.

    Зарубежные аналитики высоко оценивают возможности российского ВПК в этом отношении: технических причин, которые не позволяли бы России вслед за Америкой создать беспилотный орбитальный самолет, не существует.

    «Основным российским технологиям, необходимым для этого, уже полстолетия, — считает американский эксперт по космосу Джим Оберг. — Русские экспериментировали с крылатыми космическими кораблями с 1960-х годов и даже вывели прототип на орбиту, но сегодня они ослаблены реформами. Поэтому все зависит от политической воли руководства страны и вооруженными силами». А эта проблема, пожалуй, посложней технической, но будем надеяться, что и она преодолима.

    Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
    Ну название сильное
    Все сказанное вами может быть использовано против вас.
    ____________________________________________________
    Человек укравший у страны миллиарды и разваливший армию, должен сидеть в тюрьме до конца жизни!!! Должность советника это не тюрьма Владимир Владимирович!
    "Рособоронэкспорт"??? "Рособоронимпорт" теперь будет более правильно... к сожалению
    Те кто ******л полимеры, находятся сегодня в глубоком кризисе ибо *******ть больше нечего.
    Родина не товар который можно продать! Родина не любовница которую можно бросить! Предать страну это предать каждого человека живущего в этой стране!
    Не учите нас демократии тем более, что вы сами даже не знаете, что это такое.

  19. #19

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от nonexistent Посмотреть сообщение
    Ну название сильное
    А все остальное
    Вот откуда ноги растут.
    http://www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/view...01513206906993
    Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.

  20. #20

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от маска Посмотреть сообщение
    А все остальное
    Вот откуда ноги растут.
    http://www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/view...01513206906993
    лучше б они движки по экономичней и мощней делали....
    А то по нынешним временам части корабля к тому же марсу даже просто вывести на орбиту нереально дорого

  21. #21
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

    Цитата Сообщение от Kelindil Посмотреть сообщение
    лучше б они движки по экономичней и мощней делали....
    А то по нынешним временам части корабля к тому же марсу даже просто вывести на орбиту нереально дорого
    Назовите плиз одну ВЕСКУЮ причину полета к Марсу кроме банального и очень дорогого любопытства?
    ЗЫ А мощи движкам и сейчас с избытком хватает...

  22. #22

    Ответ: Энергия избавилась от акций "Воздушного старта" - запуск ракет с самолета неа

    Цитата Сообщение от farad Посмотреть сообщение
    .
    Кто был круче хорошо видно сейчас - не РФ использует американские ракетные двигатели и выводит свои спутники на американских ракетах.Где то возможно у них было получше , но в целом советская школа ракетостроения была посильнее.
    Американцам оказалось выгоднее покупать двигатели,пусковые услуги России.А школы просто разные.В СССР создан самый мощьный в мире кислород-керосиновый двигатель,в США кислород-водородный( ну и РДТТ конечно же).В силу разных причин оба советских (Н-1 и Энергия) сверхтяжелых носителей так и не полетели,у американцев и Сатурн-5 и Спейс Шаттл оказались вполне жизнеспособными.
    Что бы вернуться к теме разговора размещаю картинку.На правую часть фотографии можно не обращать внимания,-"трубы и розетки" как и везде.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	123.JPG 
Просмотров:	129 
Размер:	67.6 Кб 
ID:	116208  
    Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.

  23. #23
    учлёт
    Регистрация
    24.10.2003
    Адрес
    РФ, Челябинск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,030

    Ответ: Энергия избавилась от акций "Воздушного старта" - запуск ракет с самолета неа

    Цитата Сообщение от маска Посмотреть сообщение
    Что бы вернуться к теме разговора размещаю картинку.На правую часть фотографии можно не обращать внимания,-"трубы и розетки" как и везде.
    То, что изображено на модельке - это воплощение крайне неэффективной реализации хорошей идеи. Здесь показано, как не надо делать.
    1) Поставте рядом Буран и КС от МАКСа и сами поймёте разницу
    2) Посмотрите на Ан-225. Для этой роли фюзеляж - это балласт. Оставте крылья, уберите фюзеляж - вот как должен выглядеть носитель. Ну очень маленький фюзеляж нужен для крепления груза. МАКС с Ан-225 весит 275т. Если убрать никчёмный фюзеляж, можно съэкономить минимум 50т. Получится система весом около 200т. Совсем другое дело. Улучшается не только топливная эффективность, но и уменьшается требование к ВПП.

    ---------- Добавлено в 07:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:31 ----------

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Помимо этого единственного Ан-225, существует (последнее время не так уж и плачевно) КБ "Антонова". Которое сопровождает еще кучу разных самолетов - Ан-24, Ан-30, Ан-124.
    Этих самолетов достаточно много, чтобы они часто ломались и требовали приличный объем запасных частей. Как следствие - зарабатываемых денег хватает на хоть какое-нибудь поддержание КБ и ремонтных заводов, и в том числе поддержание эксплуатации АН-225.
    По кругу пошли. Я уже говорил, что если фирма сделает самолёт-носитель, то такая фирма будет делать самолёты и для военных и для граждан в кратчайшие сроки и на высоком мировом уровне. У неё для этого будет всё необходимое.

    Опять же, Ан-225 летает регулярно, много и дорого. Много - потому что много где применим как обычный транспортный самолет. Дорого - потому что грузы с такими габаритами, которые может перевозит Ан-225, не может перевозить по воздуху больше никто.
    А как часто сможет летать специализированный самолет для МАКС?
    Только за счет государства финансирование и сопровождение делать не получится. А за счет запусков - их надо проводить минимум 8-10 штук в год. И без перерывов или задержек в начале. Это не ракета, которую изготовил, на склад положил и 30 лет она там может лежать.
    Ан-225 был почти превращен в груду металлолома всего-навсего за 7 лет отсутствия финансирования.
    Ан-225 создавался не для космоса, а как чистый транспортник. Вот он и работает как транспортник. По прямому назначению. МАКС предназначен не только для пилотируемых полётов, но и для запуска обычных ракет. А это десятки пусков в год. Вот сколько сейчас стартует Союзов и Протонов, просуммируйте, это и будет ответ. Это КС будет использоваться редко, а самолёт-носитель в каждом пуске. Сам смысл левых полётов отпадает. Хотя кое-что использовать при необходимости можно. Спец самолёт может перевозить негабаритные грузы на внешнем штатном креплении. Это будет штатная ситуация. МАКС - это изначально коммерческая система, предназначенная для зарабатывания денег в области космического применения, а не как конкурент транспортной авиации.

  24. #24

    Ответ: Энергия избавилась от акций "Воздушного старта" - запуск ракет с самолета неа

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    2) Посмотрите на Ан-225. Для этой роли фюзеляж - это балласт. Оставте крылья, уберите фюзеляж - вот как должен выглядеть носитель. Ну очень маленький фюзеляж нужен для крепления груза.
    Ну вы даете.Пол грузовой кабины - это самый главный силовой элемент всей конструкции.Это тот "костяк" к которому крепится все остальное.Не то что "убрать",его даже ослабить совершенно невозможно.А вы говорите "балласт".
    Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.

  25. #25
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Ответ: Энергия избавилась от акций "Воздушного старта" - запуск ракет с самолета неа

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    То, что изображено на модельке - это воплощение крайне неэффективной реализации хорошей идеи. Здесь показано, как не надо делать.
    1) Поставте рядом Буран и КС от МАКСа и сами поймёте разницу
    2) Посмотрите на Ан-225. Для этой роли фюзеляж - это балласт. Оставте крылья, уберите фюзеляж - вот как должен выглядеть носитель. Ну очень маленький фюзеляж нужен для крепления груза. МАКС с Ан-225 весит 275т. Если убрать никчёмный фюзеляж, можно съэкономить минимум 50т. Получится система весом около 200т. Совсем другое дело. Улучшается не только топливная эффективность, но и уменьшается требование к ВПП.
    Не верю в 50 тонн экономии веса только за счет фюзеляжа. Требования к прочности конструкции для подъема значительной массы в воздух никто не отменял. А еще есть болтанка и перегрузки при разделении.

    Если делать такую дорогую и сложную систему для КА массой 5 тонн и менее - она не окупится. Потому что средняя масса геостационарных спутников связи нынче подбирается к 6 тоннам. Если аппараты будут еще тяжелее (а все к тому и идет - потребности в объемах связи, в т.ч. и космической все растут и растут), то наш нынешний "Протон" оказывается в пролете в сравнении с тем же "Арианом-5".
    Поэтому, боюсь, как бы не пришлось взлетный вес наращивать, а не уменьшать.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    По кругу пошли. Я уже говорил, что если фирма сделает самолёт-носитель, то такая фирма будет делать самолёты и для военных и для граждан в кратчайшие сроки и на высоком мировом уровне. У неё для этого будет всё необходимое.
    Да опять еще раз объясняю - для этого надо такую фирму иметь в наличии. Нынешнее КБ "Антонова" - это совершенно не то КБ "Антонова", которое было в СССР.
    КБ "Антонова" сейчас не в состоянии достроить наполовину готовый Ан-225, не то что новый самолет такого класса разработать и построить.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Ан-225 создавался не для космоса, а как чистый транспортник. Вот он и работает как транспортник.
    Не нужна была никому Мрия без "Бурана". Почитайте историю что-ли. Профинансирован он был именно для "Энергии-Буран". КБ "Антонова" оказалось "упертым", поступившими "неправильно". А на самом деле дальновидным и не стало делать спец. самолет - это уже плюс самому КБ. Так как "Буран" с "Энергией" в трубе, и НПО "Молния" которая этот "Буран" разрабатывало тоже загнулось. А КБ "Антонова" живет. В том числе и за счет Ан-225.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    По прямому назначению. МАКС предназначен не только для пилотируемых полётов, но и для запуска обычных ракет.
    Разработчики обычных ракет посчитают-посчитают денежки, и сделают свою первую ступень, запускаемую с наземного старта.
    Потому что вся многоразовая часть дает только 0.3 процента необходимой скорости. А стационарную наземную многоразовую часть (я про СК) еще и обслуживать проще. Дешевле разрабатывать и внедрять, так как нет ограничений по весу.

    А если вторая ступень рванет при разделении? На СК при запуске нет никого. А в самолете - экипаж. Это риск для его жизни.
    И даже если сделать самолет автоматическим, то цена потери такого самолета?

    Сделали же плавучую платформу SeaLaunch. Она получилась дороже наземного старта. И намного. И это при гораздо более слабых ограничениях по весу конструкции, чем у самолета. Рванула ракета на старте. И посчитали, что дешевле восстановить наземный старт, чем ремонтировать платформу.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    А это десятки пусков в год. Вот сколько сейчас стартует Союзов и Протонов, просуммируйте, это и будет ответ.
    Для того, чтобы эти десятки пусков в год состоялись, нашей нынешней науке и промышленности надо работать лет 10-15. А за это время конкуренты всех клиентов расхватают.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Спец самолёт может перевозить негабаритные грузы на внешнем штатном креплении.
    Во-первых не всякий груз допускает перевозку на внешнем креплении. Во-вторых погрузка-разгрузка на такое крепление - задача нетривиальная - нужны специальные краны или высокие ангары с кранами под потолком. Внешняя подвеска, даже засунутая в спец. обтекатель резко снижает экономические характеристики самолета.
    В общем это не выгодно.
    Тут проектировщики транспортников бьются за максимально допустимые габариты груза в отсеке, а МАКС пришел весь такой в белом и "а мы на внешней подвеске прицепим".

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    МАКС - это изначально коммерческая система, предназначенная для зарабатывания денег в области космического применения, а не как конкурент транспортной авиации.
    МАКС - это всего лишь проект такой системы. Проект с высокими техническими рисками как при реализации, так и при эксплуатации. Очень дорогой и сложный проект. И на свои очень дешевые деньги за кг ПН на орбите он выйдет еще через 15 лет после начала эксплуатации, так как детские болезни как самой идеи, так и конкретной конструкции будут вылезать, так как нужно отбить огромные деньги, потраченные на его разработку и реализацию.

    А нашей экономике все эти 30 лет что делать? Лапу сосать?
    Крайний раз редактировалось Zorge; 04.09.2010 в 14:12.
    // 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка

Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •