Разгон за ШКАСы

[Sancheas]

Стреляли только НАВЕРНЯКА.

Стреляли как умели. Стреляли с очень больших дистанций чтоб напугать (защита ведущего (бомбера) при атаке истребителем) стреляли с очень больших дистанций просто потому что не могли определить дистанцию до цели. Читайте мемуары. Ни о каких "наверняка" чаще всего речь не идет. В бою главное для многих - выжить. Подходить на 50м к атакуемому - вполне вероятно просто столкнуться.
ШКАС был очень хороший пулемет. Но как оружие против цельнометаллических самолетов он был очень плох. И как наступательное на истребителях и как оборонительное на бомбардировщиках -у пушки дальность эффективного огня гораздо больше,почему и не любили на бомберах ШКАСы и как только появлялась возможность - меняли их на УБТ . Эпоха 7мм авиационных пулеметов в начале 40-х кончилась. Не зря военные требовали от авиаконструкторов в начале 40-х годов все истребители оснащать крупнокалиберным оружием. Да все страны это поняли. Англичане, как только смогли поставить пушки на свои истребители - сделали это.

[Virpil8]

Я думал из контекста моего поста должно быть понятно что речь идет не о заградительном огне а о рекомендациях/практике для огня на поражение. "ШКАС был очень хороший пулемет. Но как оружие против цельнометаллических самолетов он был очень плох" Вы пишите "цельнометаллический самолет" так как будто он из 50 мм брони сварен от кока до киля. На дистанции 100 м очереди 4 ШКАСов например И-16 по кабине (сбоку) или по двигателю и бензобакам бронебойными/зажигательными думаю мало не покажется. Хоть цельнометаллическому хоть фанерному - эффект будет одинаковый.

[SMERSH]

Для уважаемого СМЕРШа.Приветствую тебя,о мудрейший!

Приветствую!

О пробиваемости пуль патрона 7,62х54(или 7,62х53R).Из книги А.Потапова(а у него именно 7,62х54) "Искусство снайпера".
"Легкая(!) винтовочная пуля при встрече с препятствием 90град. на дистанции 2000м(!!!) пробивает:
железную плиту - 12мм
стальную плиту - 6мм
кирпичную стену - 15-20 см(сантиметров)." Это не только из Мосинки.СВД так же.Хотя нач.скорость у СВД 825м/сек.,а у Мосинки 860.

Здесь не путаем послевоенную 1953 года пулю ЛПС, скорее всего еще и специального "целевого - снайперского" исполнения, с пулей Л 1908/1930 года выпуска?
Пуля Л.

Пуля ЛПС.

В справочнике выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", по дназванием Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) для пули Л указаны немного другие характеристики специального действия (бронепробиваемости). Пуля Л действительно пробивает 12 мм железную плиту, но в непосредственной близости от дула. Специальное действие пули Л далее чем "в непосредственной близости от дула" в описании отсутствует Но пробивать на 2000 метров столько же, сколько и на срезе?!?!

По бронебойным - все как ты изложил:
"Бронебойная пуля 7,62мм пробивает:
броня 7мм - 400м без отказа(!!!)
броня 15мм - 200м без отказа
каска 1600м - без отказа
бронежилет 1400м без отказа.

К сожалению пуля Б-30 о которой идет речь, не предназначалась для снаряжения "авиационного" ШКАС. Немного смущает явно задранная характеристика 15 мм на 200 м., ну да бог с ней.

И относительно трассеров:
"Трассирующие пули в связи с выгоранием трассирующего состава быстро теряют массу,а вместе с ней и пробивную способность.На расстоянии 200м трасс.пули не пробивают даже каску."
Это тот же патрон,что применялся в ШКАСе.Но в ШКАСе он был еще и усилен.И это ГОРОХ???На дистанции до 300 метров особенно.Хорош горошек.

Не путайте пуля Т-30

не имела никакого специального "усиления". Специальное усиление было у пуль БТ (не для авиционного ШКАСА!!!) и у "пули" БЗТ,

ЗБ-46.

Написал "пуля" в кавычках, потому что сделать пулю многоцелевого назначения (и бронебойная и зажигательная и трассирующая) хуже чем сделали в 1936 году в СССР было сложно, уже писал почему она такая не удачная...
Басня про "выгорает" хороша для школьников Вес трассирующего состава в Т-30/Т-46 чуть более 1 грамма (дальность трассирования 1000-1200 метров) на дальности 200 метров пуля станет легче в самом критическом случае на 0,25 грамма. При стартовом весе 9,4-9,6 грамма на 200 метров она прилетит с весом в 9,2-9,3 грамма - ничего критического по весу не происходит, а вот в баллистическом отношении (ВС, центровка, отношение веса к площади поперечного сечения) она не намного лучше чем БЗТ. Прилетит на 200 метров практически дестабилизированная и мягкая, ей только каску подставь, она - чирк и "убежала"... Какое пробивное действие о чем это, о Т-30?
Специальное действие пуль по альбому, о котором говорил выше:

Ответ Смершу у меня почти готов. Но у меня нет желания проделывать ту же работу, что Смерш, что бы показать, где он ошибается, либо согласиться.

За сим продолжать наверное бессмысленно? То, что вы ищите на поверхности не болтается

Он проделал колоссальную работу. Он теоретик.

Нет, я по образованию - авиационный инженер. Инженер не тот кто все знает, а тот кто знает где посмотреть Около двух лет назад заинтересовался вопросом и два года не потратил впустую.

Но дело в том, что - Все о чем он говорит, уже давно отработано. В частности расчеты по получению Драг функции практически для любой пули получены в Баллистической исследовательской лаборатории армии США (US Army's Ballistics Research Lab) Робертом МакКоем (Robert L. McCoy) еще в 1981 году. Были засекречены, но сейчас этот документ можно запросто изучить самому http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/McCoy.pdf

Очень интересная книга. Читали? Ну хотя бы листали? До конца? О чем может говорить "bisiness reply mail",

о секретности документа?

Изобретать велосипед не нужно, тем более, что расчеты СМЕРШа почему то попрежнему "засекречены" им же самим. И при этом он утверждает, что у него все правильно. Ну да, он усложнил задачу вычисления Б.К. внешними условиями: как то боковая составляющая ветра, названная им дополнительный угол ветровой нагрузки. Но зачем его вводить в вычисление Б.К. когда можно, например получить Д.Ф. по МакКою, а уже затем учесть поправки на ветровую нагрузку и т.д. И Б.К. становится вообще не нужным в этом случае. Так все и делают. А Смерш, сделал по другому. Не как все. Ну хорошо. Молодец. Только кто его проверит? Во-первых, потому что теорию, подтвердить может только практика. А второе, - Ведь расчетов он своих никому не показывает. А вот выводы делает. Причем нелогичные порой.

Есть готовая таблица с конкретными показателями траектории полета конкретной пули, выпущенной при конкретных условиях, открытая для всеобщего обозрения:

Что может быть проще, чем взять стандартную методику и проверить мои данные? Лениво, сложно, долго?
Правда, для этого необходимо как минимум:
1. понимать предмет расчетов
2. иметь данные по пулям и стволам (как совет - предлагаю использовать для анализа данные по заводским чертежам и/или криминаллистическим атласам)
3. желание и время на это

Что я скрываю? Алгоритм? Зачем вам мой алгоритм, если вы деалаете такие вот пассажи?

Ну, например:
"Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.", - говорит Смерш. А вообще то Само по себе утверждение - нонсенс. Так как главным тормозящим фактором после вылета пули из канала ствола является именно воздушная среда. А в указанных Смершем условиях, тормозящее воздействие воздуха станет меньше, а значит баллистические параметры должны как минимум - не ухудшиться. А точнее, стать лучше. А по Смершу - получается наоборот. ???[COLOR="Silver"]

Дорогу осилит идущий! У вас все впереди. А мне технически подготовленный оппонент с взвешенными контраргументами всегда в радость ибо стараюсь не для самоцели, а для применения в возможном игровом моделировании. Напишите письмо разработчику и предложите считать баллистику так "как все делают"! Удачи! Не забудьте мне о результатах рассказать

[AR_Kudu]

Для СМЕРШа.
То есть,А.Потапов брехун???Но ведь он готовит снайперов!!!???Считаю,что он ОБЯЗАН получить твои выкладки!Я переписал его информацию для того,что бы в целом понимали,что такое патрон 7,62х54.Понимали,какое разрушающее действие и поражающий эффект он имеет.

Для Санчеса и для Вирпила8
Даже если бы самолеты были сделаны из бронелиста толщиной до 15мм(!),при стрельба с 200м. шансов нет у самолета никаких.Но, безусловно,лучше маленькая пушка,чем большой пулемет.А что такое ШВАК?

[1st.RVG_Sky]

Но, безусловно,лучше маленькая пушка,чем большой пулемет.А что такое ШВАК?

нет не безусловно. Разница между пулеметом и пушкой очень незначительна. (собственно Мг151 тоже пулемет по-хорошему). К слову говоря современные амеры все равно предпочитают 6 "малокалиберных" стволов одному крупнокалиберному (Европа и Россия). Так что вопрос неоднозначный

[SMERSH]

Для СМЕРШа.
То есть,А.Потапов брехун???...

Зачем так категорично? Меняем 2000 м на 2000 мм и все становится на свои места. Очепятка

[Virpil8]

Для Санчеса и для Вирпила8
Даже если бы самолеты были сделаны из бронелиста толщиной до 15мм(!),при стрельба с 200м. шансов нет у самолета никаких.Но, безусловно,лучше маленькая пушка,чем большой пулемет.А что такое ШВАК?

Дык я на это как раз намекаю... Только что лучше - одна пушка или несколько пулеметов вопрос спорный и в принципе однозначного ответа наверное быть не может. Характерный пример - Як-9Т. Да, одного попадания однозначно достаточно для уничтожения (в реале - не в игре) одномоторного самолета а при определенной доле везения и бомбера. Но для начала надо точно попасть да и б/к с гулькин нос.

[AR_Kudu]

нет не безусловно. Разница между пулеметом и пушкой очень незначительна. (собственно Мг151 тоже пулемет по-хорошему). К слову говоря современные амеры все равно предпочитают 6 "малокалиберных" стволов одному крупнокалиберному (Европа и Россия). Так что вопрос неоднозначный

Я тоже не мог понять,почему амеры даже в Корее воюя на "Сейбрах" имели всего по 6 пулеметов (у П-47д27 их 8).Все просто - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.Дело тут совсем не в предпочтениях.А пушка со скорострельностью в 800в/мин все же эффективней аналогичного по скорострельности пулемета.

--- Добавлено ---

Зачем так категорично? Меняем 2000 м на 2000 мм и все становится на свои места. Очепятка

Ай да бросьте Вы...ПисАли-писАли в метрах,а тут вдруг в миллиметры перешли.Речь-то не о длине детали слесарной на чертежах...Речь о дистанциях.А она в метрах обычно.Но уж никак не в миллиметрах,согласитесь.

[ValeryK]

Я - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.

А как оценивалась пушка стоявшая на P-38? Она вроде такая же как всю войну ставили на Спитфайр.

[AR_Kudu]

Дык я на это как раз намекаю... Только что лучше - одна пушка или несколько пулеметов вопрос спорный и в принципе однозначного ответа наверное быть не может. Характерный пример - Як-9Т. Да, одного попадания однозначно достаточно для уничтожения (в реале - не в игре) одномоторного самолета а при определенной доле везения и бомбера. Но для начала надо точно попасть да и б/к с гулькин нос.

Как альтернатива ВЯ-23.А Нс-37 была первой пушкой такого калибра.На то время сделать ее более скорострельной не получалось.БК небольшой?30 таких снарядов это мало?Даже если 2 из них попадут в самолет(или самолеты) это мало?Два сбитых это мало?Даже если один попадет.Один сбитый мало?

--- Добавлено ---

А как оценивалась пушка стоявшая на P-38? Она вроде такая же как всю войну ставили на Спитфайр.

Все верно.Это английские пушки.Не спорю.Но англичане отказались амерам поставлять их в массовом колличестве.Если смогу найти,где прочел,укажу.

[1st.RVG_Sky]

Я тоже не мог понять,почему амеры даже в Корее воюя на "Сейбрах" имели всего по 6 пулеметов (у П-47д27 их 8).Все просто - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.Дело тут совсем не в предпочтениях.

в принципе да, но и сейчас у них скорострельная плевалка М61 везде, даже на Ф22. А не одноствольная Гш или Маузер. Сдается мне все-таки им ближе поток мелких снарядов, чем тоненькая струя крупных

А пушка со скорострельностью в 800в/мин все же эффективней аналогичного по скорострельности пулемета.

бесспорно. Только у амеров пулеметов обычно 6, а у нас 1-2 пушки. Мне лично видется что 1 20мм пушка эквивалентна 2 12.7мм пулеметам. Т.о. мустанг имеет огневую мощь 3 пушек, а тандерболт-всех 4. В игре же я предпочту 1 пушку и 4 и 6 пулеметам.

[w1tek]

а почему англичане, немцы и наши отказались от пулеметов винтовочного калибра в пользу пушек?

[2GIAP_Gandvik]

Как раз-таки англичане и не смогли отказаться

[w1tek]

они заменили пулеметы на пушки на спите и харрикейне

[Virpil8]

Как альтернатива ВЯ-23.А Нс-37 была первой пушкой такого калибра.На то время сделать ее более скорострельной не получалось.БК небольшой?30 таких снарядов это мало?Даже если 2 из них попадут в самолет(или самолеты) это мало?Два сбитых это мало?Даже если один попадет.Один сбитый мало?

--- Добавлено ---

Практика боевого применения показало что мало - расстреливали весь б/к но не попадали(для подавляющего большинства фронтовых летчиков, корректирующих огонь по трассе, тем более что нс-37 не позволяла прицельно стрелять очередями более 2-3 снарядов из-за сильной отдачи снайперы воздушной стрельбы - не в счет, их единицы ) Вообще в реале в отличии от игры , насколько я понял, gunstat 1-2% был весьма неплохим результатом. Сравните с игрой и делате выводы.

--- Добавлено ---

а почему англичане, немцы и наши отказались от пулеметов винтовочного калибра в пользу пушек?

Например потому что главная задача истребителя - сбивать бомберы а сбить Юнкерс и тем более Хенкель из 7,7 мм трудноразрешимая задача даже для опытных пилотов.

[Drugstore]

Я тоже не мог понять,почему амеры даже в Корее воюя на "Сейбрах" имели всего по 6 пулеметов (у П-47д27 их 8).Все просто - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.Дело тут совсем не в предпочтениях.А пушка со скорострельностью в 800в/мин все же эффективней аналогичного по скорострельности пулемета.

--- Добавлено ---



Ай да бросьте Вы...ПисАли-писАли в метрах,а тут вдруг в миллиметры перешли.Речь-то не о длине детали слесарной на чертежах...Речь о дистанциях.А она в метрах обычно.Но уж никак не в миллиметрах,согласитесь.

Просто больше шести их там не умещалось, вот и всё. Американцы, касаемо войны, народ не гордый, что не могут сами сделать, купят и будут производить по-лицензии (вспомните мустанг с его лицензионным английским мерелином или современный пример - танк абрамс с лицензионной немецкой пушкой). Так что, браунинг ставили потому что он сущий сатана (и относительно дешов при этом), да он и щас на вооружении в армии. Вы видели во что браунинг превращает ж\д рельс с растояния в сто ярдов? Я бы не догадался, что изначально это был кусок рельсы))))))))

А про метры-миллиметры, мож там ноль лишний опечатался, и речь о двустах метрах?

[[I.B.]-=Zulu=-]

2 Смерш
В отношение слова засекречен , кое вы заметили - его следовало мне написать в кавычках, точно также как я его употребил в отошении ваших "засекреченных" расчетов.
Имелось ввиду вот это....

т.е. что документ был Ограниченного распространения - не публичен! В то время нам бы вряд ли удалось его раздобыть. Хотя разумеется, он и не имел ни одной отметки CLASSIFIED


Пассажи, не пассажи. Но тот пример с выводом, который вы сделали самый показательный. Вот, если вы из жизненого опыта, из курса физики, из книг, -да как угодно, знаете, что при движении под горку велосипед должен разгоняться при отсутсвии внешних сил, то встретив расчеты в которых говорится, что вы будете тормозить в этих условиях -как на них отреагируете??? Во, во. Даже время свое тратить не будете на доказывание естественного.

[Sopovich]

Только у амеров пулеметов обычно 6, а у нас 1-2 пушки. Мне лично видется что 1 20мм пушка эквивалентна 2 12.7мм пулеметам. Т.о. мустанг имеет огневую мощь 3 пушек, а тандерболт-всех 4. В игре же я предпочту 1 пушку и 4 и 6 пулеметам.

Если бы было так, амеры не проводили бы войсковые испытания в Корее Сейбров с пушками(20мм Эрликон), видно МиГи пилотяг впечатляли.Только вот были проблемы с помпажем...Но на модификацию Н их ставили,хотя комплект был тяжелее пулеметов на 160кг.

[Sancheas]

Со ШКАСов плавно переехали в Корею)))
Касательно спора что лучше - шесть кольт-браунингов или 3 пушки МиГа , однозначно и наши и американские пилоты говорили что у МиГа вооружение намного лучше.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Ха-ха-ха
Тема съехала. Ну дык так оно всегда бывает. А начиналась с того, что "ШКАС в игре - недопулемет"

[AR_Kudu]

Со ШКАСов плавно переехали в Корею)))
Касательно спора что лучше - шесть кольт-браунингов или 3 пушки МиГа , однозначно и наши и американские пилоты говорили что у МиГа вооружение намного лучше.

Есть разница,конечно.Показатель масса секундеого залпа и сейчас актуальна.У МиГа она равнялась 11,5кг.,а у Ф-86 и 6кг. не набиралось.К этому добавьте взрывчатое вещество в снарядах...
Переехали.Да.Ничего удивительного - приводятся аргументы,факты.Неизбежно легкое отклонение от темы.
Давайте вернемся к нашим "баранам".

[SMERSH]

Ай да бросьте Вы...ПисАли-писАли в метрах,а тут вдруг в миллиметры перешли.Речь-то не о длине детали слесарной на чертежах...Речь о дистанциях.А она в метрах обычно.Но уж никак не в миллиметрах,согласитесь.

С чем согласиться? С тем, что мягкая пуля, без стального сердечника, пробивает на дальности 2000 метров более прочную преграду, чем специализированный бронебойный боеприпас (Б-30) на дальности 800м? Пуля Л вообще предназначена для стрельбы на ближние дистанции - не более 1000 метров, для стрельбы на бОльшую дальность целесообразней применять пулю Д. Кроме как опечатка - другого нормального объяснения такому безобразию просто нет. С 1953 года началась замена и пули Л, и дальнобойной пули Д, на универсальную ЛПС, с бронепробиваемостью на уровне Б-32, но хуже чем у Б-30.

А про метры-миллиметры, мож там ноль лишний опечатался, и речь о двустах метрах?

Если в метрах, то там три лишних ноля.

Пассажи, не пассажи. Но тот пример с выводом, который вы сделали самый показательный. Вот, если вы из жизненого опыта, из курса физики, из книг, -да как угодно, знаете, что при движении под горку велосипед должен разгоняться при отсутсвии внешних сил, то встретив расчеты в которых говорится, что вы будете тормозить в этих условиях -как на них отреагируете??? Во, во. Даже время свое тратить не будете на доказывание естественного.

По прежнему упрямо продолжаем спорить? Хорошо, постараюсь объяснить откуда взялся такой "не логичный" вывод.

В авиационной баллистике необходимо учитывать, что при стрельбе с самолета, пуля получает начальную скорость как сумму сложения двух скоростей. Своя начальная скорость пули V0 складывается со скоростью движения самолета V, результирующий вектор начальной скорости пули V01 имеет не только величину, но и направление, зависящее от отношения начальных скоростей пули и самолета.

В наземной баллистике принято за аксиому, что во время выстрела, пуля под воздействием различных причин выходит из канала ствола уже имея Угол Ветровой Нагрузки, отсчитываемый между осью симметрии пули и направлением V0, т.к. ось симметрии пули практически никогда не совпадает с направлением начального вектора скорости V0. Под воздействием УВН статически устойчивая пуля, стабилизированная вращением, начинает совершать сложные вращательно колебательные движения, в результате которых отклоняется в сторону от "идеальной траектории". Это одна из основных причин рассеивания пуль и так же причина, почему упрощенный расчет траектории, с применением только баллистического коэффициента ВС слабо пригоден для снайперской стрельбы. УВН влияет в конечном счете и на ВС0, ухудшая его. Это азы наземной баллистики

Возвращаясь в авиацию. Учитывая специфику "авиационного" сложения векторов движения самолета и пули, во время выстрела с самолета у пули появляется Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки (или ДУВН), который отсчитывается между вектором начальной скорости пули V0 и результирующим V01. Этот ДУВН при одинаковой скорости носителя будет тем больше, чем меньшая у пули начальная скорость.

Например, если выстрелить из ШКАС (пуля Т-30, V0=825 м/с) и MG-15 (пуля S.m.K.L'Spur-v., V0=905 м/с) "назад по полету" при скорости носителя V = 350 км/ч , развернув оружие на бортовой угол 150 градусов, пуля пулемета ШКАС получит результирующий V01= 742 м/с и ДУВН=3,75⁰, пуля MG-15 при такой же начальной скорости носителя будет иметь V01= 822 м/с и ДУВН=3,39⁰, или на 10% меньший чем у пули ШКАС. ДУВН влияет на показатель баллистического коэффициента, чем выше ДУВН, тем хуже ВС₀₁. В результате, даже если бы эти боеприпасы были спроектированны одинаково хорошо, начальный ВС01 у пули обладающей более высокой начальной скоростью был бы выше, чем у пули с меньшей начальной V0. Но, боеприпасы к ШКАС и MG спроектированы по разному, что еще больше усугубляет "картинку" для ШКАС... Чем выше ВС01 тем меньше ускорение торможения пули о воздух как основная характеристика полета пули. Есть и другие характеристики...

Вот так вот и выходит, что разворот оружия против "хода движения самолета" хуже сказывается на пулях обладающих меньшей начальной скоростью V0. Аналогия с велосипедом улыбнула, но не попала

[Sancheas]

Уууу. темный лес)) Охренеть) Понял интуитивно, что шкас - говно, а вот как это словами..))))

[SMERSH]

ШКАС хороший пулемет, но при определенных условиях. Часть боеприпасов ШКАС уверенно выполняют свое назначение, особенно на дальности до 100 (200) метров. Кучность и поражающая способность боеприпасов ШКАС зависит сильнее от условий применения, чем у немецкого "однокласника". Говорить о ШКАС, что он -...овно точно так же не правильно, как и заявлять о его безоговорочном лидерстве в классе за счет скорострельности и то, что по сравнению с ним другие пулеметы - это самое ...вно.

[Sancheas]

Оффтопик:
Понятно. ШКАС хороший пулемет как и все 7...мм , но при определенных условиях, если противник не выполняет эти условия...)))